Велија Рамковски-тест за анархистите?

Приказната е горе-доле позната. Велија, наводно должи на сите страни, игра двојни игри те со едните те со другите, ја заснова својата пазарна доминантна позиција со лаги и измами, итн, итн.

Да ја оставиме цела политика и историја на човекот зад нас. Тестот за анархистите не се состои во дневно политички игри, дискусии, и обвинувања. Тестот за анархистите се состои во тоа дали ние имаме вечни, праведни принципи според кои ги судиме и нашите блиски, но и нашите омразени и дали во тие принципи се вградени стабилни ставови против Државата?

Неколку пати во дискусии со неколку мои пријатели кои се нарекуваат анархо-комунисти наидов на нивниот ист став во врска со Велија. Работниот човек плаќа данок, Велија капиталистот не плаќал данок со што ем се богател против законски, ем "крадел" од оној кој плаќа данок-со тоа што плаќачот добива полоша услуга од државата. Така да...Велија треба да лежи затвор за затајување данок (значи, за затаујувањето данок зборуваме, не за друго!)

Прашањето кое ме разочарува (правилниот збор) е кога анархистот стана бранител на државната моќ, особено на нејзиниот даночен монопол? Зарем, даноците не се едно од нејзините главни оружја со кои насилно ни изнудува рекет? Зошто наеднаш "анархистите" ги заборавија овие принципи кога станува збор за "капиталист"? Зарем, не е Државата главниот непријател и од кога анархистите почнаа да сметаат дека "ние" сме Државата па ако Велија не плати данок, "ние" не добиваме тоа што го заслужуваме? Да бидам јасен-се што Велија должи на приватни лица-поединци, компании, невладини, итн.-мора да го врати и анархизмот тука нема двоумење. Но, кога станува збор за неговиот "долг" кон Државата, тогаш анархистот мора да знае кој му е главниот непријател и да застане во одбрана на Велија, сите капиталисти, сите работници, СИТЕ ИНДИВИДУИ!

Секој кој ќе успее да се истргне од канџите на Државата мора да се подржи или барем во најмала мера да не се реагира против него. Епа...треба ли Велија Рамковски да плаќа данок...да го живнеме форумов малце!

Ne samo sto ne treba da se podrzi ramkovski tuku i treba da se reagira protiv nego.

Da toj zatajuval danok( pari koi drzavata gi zema od narodot). Logicno e narodot da se buni, a logicno e i anarhistite da se bunat protiv nego bidejki toj e kapitalist. Da ist kako i onie kapitalisti koi ja napravija krizata vo Grcija, pa logicno e anarhistite da se protivat i na niv. Toa sto gledam te buni tebe e sto go zanemaruvas faktot deka anarhizmot e antikapitalisticki, t.e. anarhistite vo dobar del ja gledaat klasnata razlika pomegju Velija apashot kogo drzavata go goni za neplakjanje na danok i obicniot covek koj i da saka da plati danok ne moze.

1. Анархизмот не е "антикапиталистички". Anarho-комунизмот е антикапиталистички. Анархо-индивидуализмот, анархо-капитализмот, итн...немаат ништо против капиталистот.

2. Никој не сака да плати данок! Ако граѓаните сакаа да платат данок, тогаш ќе немаше потреба од цел насилен апарат кој ја има монополизирано употребата на моќ за да ги присилува луѓето да плаќаат данок!

3. Поентата ми е дека Државата е најголемиот пријател на анархизмот (без додавки-анархокапитализам, анархо-комунизам!) а не капиталистот. И би било добро да се читаат малку економски ствари за да се открие дека капиталистот не е ништо друго, туку претходен работник кој преку својата жртвда (штедење)се стекнал со капитал!

4. Не ми е целта да тврдам дека Рамковски не е " апаш " и дека патем најверојатно го стекнал капиталот со измами и со помош на Државата! Но, во моменталниот случај тој е "апаш" само доколку измамил други свои граѓани во нивните приватни и бизнис односи. Тоа што не плаќал данок е нешто за кое секој вистински анархист треба да се бори!

Среќна Нова Година и да имаме послободна 2011

Ама апаши ќе постојат секогаш. Претпоставувам дека и во најутописко општество. Како ќе се справиш со нив освен ако:

1. Добрата не се распределени помеѓу сите, па да нема што да краде, односно ако земе повеќе отколку што му треба и живее само во материјален свет, тогаш ќе се изолира од остатокот од комуната.

2. Државата не врши контрола врз нивниот монопол/олигопол?

Rastapunk

Моментално пишувам одговор на една критика која ја добив од еден марксист па така малку сум уморен од муабети. Периодов (неделава ќе правам пауза од секакви дискусии. Сепак, пред тоа на кратко да ти одговорам:

1. Како ќе се справиш со апаши во анархизам? Многу едноставно-со приватни безбедносни агенции и приватни затвори (колку што знам јас, прв кој размислувал на оваа тема е Густав де Молинари). Тука има многу да се пишува како тие функционираат и би функционирале, но се надевам не си еден од оние "анархисти" кои ги отфрла опциите без при тоа да има било какво познавање на нивната теоретска и практична важност. Мислам дека опцијата која ја размислуваат анархо-капиталиситите е многу пореална, од проста причина што апаши ќе постојат секогаш и секаде. Следствено, мора да постои решение и за овој проблем, но тоа решение мора да биде во согласност со основните принципи на анархизмот (според мене, правото на себе-поседување и принципот на не-агресија!).

2. Твојот предлог со добрата распределени помеѓу сите сметам дека е и практично и теоретски погрешен. Зошто? Бидејќи најпрвин како и да ги распреледиш добрата, реалниот живот е динамично општество во кое желбите и преференциите на граѓаните константно се менуваат. Освен што ти треба иницијална распределба на добрата, анархизмот изискува и МЕХАНИЗАМ кој ќе овозможи еднаквост во добрата и производите. Ваков механизам, според мене се разбира, не постои, освен слободниот пазар. Се друго е или утописки муабет кој нема солидна теоретска основа во економските принципи и закони (барем, колку што сум јас запознает-а сметам дека имам солидно знаење од економијата во анархизмот), а другиот механизам е тоталитаризам, т.е. марксистички комунизам. Планерот/Државата одлучува што ќе работи граѓанинот и што ќе добие граѓанинот. Нормално, анархизмот е против овој систем, така да ни останува само слободниот пазар. Тука би можел уште многу да кажам, но тоа во друга прилика.

3. Државата никогаш не врши контрола врз монополите. ТАА ГИ СОЗДАВА! Во коментарот кој го пишувам на марксистот за кој споменав, опишувам зошто монопол на слободен пазар не може да постои, а дополнително што самиот концепт на монопол е премногу проблематичен. НЕ СЕ ЗНАЕ ШТО Е МОНОПОЛ, дефиницијата е нејасна и не држи вода. Ова сум го објаснувал и во претходни постови така да можеш да го побараш.

п.с. Ја видов пораката која си ми ја пратил. Интересно, ќе бидеме во контакт. Патем, не мрзам никого, освен серковци кои мислат дека знаат СЕ и ги омаловажуваат и навредуваат другите. Среќна Нова Година и среќни празници! Поздрав,

Da go iznesam i jas svoeto mislenje na temava...
Najprvin danocite se odlika na drzavata i drzavnosta (bez razlika kakva e socijalisticka, kapitalisticka itn...), a sigurno nema da bidat odlika na anarhizmot. Analizata na tematskoto prasanje ako se napravi od anarhisticka gledna tocka mora da se zadrzime na slednive analiticki tocki.
1. Dali velija ramkovski (vo natamosniot tekst v.r.) so neplakjanjeto danok ke pomogne za rusenje na drzavata i preod vo anarhizam.
Ne, drzavata preku svoite represivni organi surovo se spravuva so neplakjanjeto danok. Zatoa v.r. negovite direktori i nivnite semejstva praznicite gi pominaa vo sutka. Moe mislenje e deka bezdanocnosta e primarna karakteristika na anarhijata, a do anarhia moze da dojdeme samo so reaktivno dejstvuvanje i promena na stavovite kaj lugjeto. Znaci anarhijata ne se dobiva so nasilna revolucija tuku so evolucija, na politickiot sitem i lugjeto kako negovi kreatori. Se duri ima drzava i vo nea site sme zadolzeni da plakjame danoci ako nekoj go izbegnuva toa, najprvin pravi liso za sebe bidejki obvinitelite brzo ke go odvedat vo zatvor, a sekundarno go povreduva slobodniot pazar, i negovite pravila vo sostojba na drzavnost bidejki so neplakjanjeto danok se doveduva vo privilegirana pozicija vo odnos na drugite ucesnici, i neosnovano se bogati na grbot na drugite.
Znaci negovoto dejstvie ne e antidrzavno bidejki ne ja povreduva drzavata (ne povreduva ostanatite ucesnici na pazarot), tuku e glupo i zatoa v.r. ke odi vo zatvor ako se dokaze deka e kriv.
2. Pobudite poradi koi go napravil gorenavedenoto v.r. ne se "anarhisticki", tuku se "alcni". v.r. e daleku od anarhist i negovoto dejstvie ne e anarhisticki primer, naprotiv po uspesnata akcija na finansiskata policija e primer za silna i efektivna drzava. Pravilo e deka ako nekoj saka da se zaebava so drzavata toa mora da go pravi pametno i toa moze da se stori samo dokolku nejzinite pravila gi koristime protiv nea, a ne da igrame nadvor od tie pravila. Se duri ima drzava igranjeto nadvor od zakonite ima eden pravec -kjorka. uste ednas naglasuvam v.r. ne e anarhist i se bori za vlasta kako i sekoja politicka budala vo zemjava.
3.Dzavata i pokraj toa sto v.r. ne plakjase danoci pocna so proektot skopje 2014, i niza drugi proekti na trosenje na drzavniot budzet. Znaci v.r. ne ja osteti mnogu drzavata. Dodeka toj neplakjase danok kako profiter i politicki aktivist, jas kako anarhist i pokraj toa sto sum protiv danocite i drzavata plakjav danok.
USTE EDNAS NA KRAJOT KE POTENCIRAM DEKA BORBATA ZA ANARHIZAM E REAKTIVEN PROCES KOJ E MNOGU POSUPTILEN I POEFEKTIVEN OD NEPLAKJANJETO DANOK. cELTA NA BORBATA E ANARHIZAM, A PATOT E ISPOLNET SO PROSVTLUVANJE, PROPAGANDA, PRIDOBIVANJE I OSVOJUVANJE NA VLASTA VO SITE DRZAVI SO CEL DA NASTANE ZAEDNICKO EFEKTIVNO RUSENJE NA DRZAVATA I PREMIN VO ANARHIZAM. VO MOMENTOV NE SE SOZREANI USLOVITE ZA TOA BIDEJKI I LUGJETO, EDINKITE NE SE NA SOODVETNO EVOLUTIVNO NIVO ZA DA GO PRIFATAT I DA ZIVEAT VO ANARHIZMOT. NO ODIME NATAMU.
Kako i da e neplakjanjeto danoci ne e del od borbata, a danocite kako primarna karakteristika na drzavata ke isceznat vo momentot koga ke nastapi anarhizmot.
Pozdrav

"FIAT JUSTITIA, RUAT COELUM"

Пандонети ќе се задржам до твоите точки и ќе се обидам да покажам дека токму според нив, анархистот треба да го подржи В.Рамковски (само во неплаќањето данок-за се друго, како што се приватни малверзации, неплаќање роба на друг стопанственик, итн., тој е крив и мора да одговара!).

1.Прво, прашуваш дали Рамковски со неплаќањето данок ќе помогне во рушењето на државата и веднаш заклучуваш дека нема! Ако одиме по некој автоматизам сигурен сум дека и ние со овој форум и со разни организации нема да помогнеме баш во рушењето на државата-патем, ако изиграме лошо, можеме и да предизвикаме сосема обратен ефект!

oe mislenje e deka bezdanocnosta e primarna karakteristika na anarhijata, a do anarhia moze da dojdeme samo so reaktivno dejstvuvanje i promena na stavovite kaj lugjeto.

Вториот дел од реченицата е особено важен и токму затоа сметам дека анархистот мора да го подржи В.Рамковски и секој друг кој не плаќа данок! Колку можеме да помогнеме е една работа, но нашиот став кон проблемот е сосема друга работа и тука мислам дека ние прво мора да се усогласиме! Токму преку подршката и солидното објаснување зошто го подржуваме Рамковски, а тоа го покажав во првиот коментар на темава-кога ја изнесов-, ние МОЖЕМЕ ДА ВЛИЈАЕМЕ БАРЕМ МИНИМАЛНО КОН ПРОМЕНА НА СТАВОВИТЕ НА ЛУЃЕТО! Јас, лично имам сменето мислење на двајца мои пријатели (не е некој успех, но очигледно дека постои можност за минимална промена-еден еден, кој ти го дава-може тој еден пријател еден ден ќе биде доволно моќен за да изврши поголема промена!).

Se duri ima drzava i vo nea site sme zadolzeni da plakjame danoci ako nekoj go izbegnuva toa, najprvin pravi liso za sebe bidejki obvinitelite brzo ke go odvedat vo zatvor, a sekundarno go povreduva slobodniot pazar, i negovite pravila vo sostojba na drzavnost bidejki so neplakjanjeto danok se doveduva vo privilegirana pozicija vo odnos na drugite ucesnici, i neosnovano se bogati na grbot na drugite.

Ова ти е голема грешка-никој конзистентен подржувач на слободниот пазар не би се согласил со тебе и ова можам да ти го гарантирам со една голема милка чоколадо. Не го повредува слободниот пазар никој кој го избегнува данокот, бидејќи данокот го повредува слободниот пазар. Да објаснам со едноставен пример: да речеме сите продавници во Аеродром ги малтретира Ал Капоне-им мава рекет. Еден ден јас успевам да го избегнам рекетот на Ал Капоне. Зарем, би рекол некој со здраво разумска логика дека го повредувам слобдниот пазар? Државате НЕ Е ДЕЛ ОД СЛОБОДНИОТ ПАЗАР, колку и да нејзината пропагандна машинерија пробува да глуми Леонардо Ди Каприо и се обидува да ни ја вметне таа идеја во глава!
Дополнително, што јас НЕ БИ СЕ БОГАТЕЛ НЕОСНОВАНО НА ГРБОТ НА МОИТЕ СОГРАЃАНИ и ова е не е баш корисен став за еден прокламиран анархист! Јас се богатам со тоа што обезбедувам корисна услуга на своите сограѓани. Тоа што Државата НАСИЛНО се обидува да им одземе дел од мојот профит, тоа е проблемот. В.Рамковски не се богати на нашиот грб, ако не плаќа даноци и како што покажав со примерот со Ал Капоне, анархистичкиот морал би требало да го подржи Рамковски и секој друг во неплаќањето даноци-колку и да е глупо тоа. Патем, во случајот со Рамковски тоа не било глупо можеби 20 години и прашање е дали ќе лежи во затвор!
Идејата дека Рамковски се богати на наш грб бидејќи не плаќа даноци е логична грешка која меша Држава со Општество. НИЕ не сме Државата! НИЕ сме нејзини поданици! И тоа е ставот на анархистот! Ниту нешто сака од државата, ниту нешто подржува од нејзе! Патем, и во овој став гледам и злоба и љубомора (т.е. криво им е на многумина) што не сме ние кој можеме да избегнеме плаќање данок, туку тоа е некој друг (патем овој став го приметува и кај тебе при крајот кога велиш дека ти си бил анархист а си плаќал данок)!

3.

Pobudite poradi koi go napravil gorenavedenoto v.r. ne se "anarhisticki", tuku se "alcni". v.r. e daleku od anarhist i negovoto dejstvie ne e anarhisticki primer, naprotiv po uspesnata akcija na finansiskata policija e primer za silna i efektivna drzava. Pravilo e deka ako nekoj saka da se zaebava so drzavata toa mora da go pravi pametno i toa moze da se stori samo dokolku nejzinite pravila gi koristime protiv nea, a ne da igrame nadvor od tie pravila. Se duri ima drzava igranjeto nadvor od zakonite ima eden pravec -kjorka. uste ednas naglasuvam v.r. ne e anarhist i se bori za vlasta kako i sekoja politicka budala vo zemjava.

Ако мислиш Пандонети под ефективна и силна држава на насилен ентитет кој успешно се справува со секој кој ќе се обиде да избегне од неговите канџи тогаш да-нашата Држава е ефективна! Но, токму против ваквиот Левијатан се бори анархистот!
Понатаму, за побудите. Незнам зошто ми го препорача Max Stirner кога самиот тој (анархистичкиот гуру!)вели дека се што правиме е егоистично! Според мене, овој став го имав уште пред да го запознам Маx Stirner, не можеме ние како субјект да правиме нешто од не-субјективни причини. Т.Е. Нема ништо лошо во "алност". И овој став, како "капиталистите" биле алчни не држи вода. Бидејќи сите сме! Само алчност не се гледа во профит и пари, туку во психичкиот профит-колку си правиме добро на газот! Патем, ако го дефинирам Рамковски како алчен бидејќи се обидел да избега од теророт на терористите на УЈП тогаш секој АНАРХИСТ по дефиниција е АЛЧЕН-само прашање е кој е храбар, а кој е пичка-ние НЕ СМЕ ХРАБРИ ШТО ПЛАЌАМЕ ДАНОК, а уште помалку па ПАМЕТНИ!
Со остатокот од твојот став во оваа точка, многумина од анархистите не се слагаат и патем создаваат разни организации кои играат надвор од системот, а не според неговите правила. За ова немам некој особен став, но никако не го поврзувам анархизмот со играње по правилата на Државата!
И тоа што Рамковски не е анархист нема никаква врска со тоа дали неплаќањето данок анархистите треба да го подржат или не. Патем, државата не е анархо-капиталистичка, но ако ги намали даноците, ако приватизира се што може да се приватиза, ако се отргне целосно од слободниот пазар, ако го намали својот бирократски апарат, ако го укине својот монопол во судството, полицијата и регулациата, тогаш јас ќе бидам прв кој ќе гласа за таква влада! Патем, не гласам!
4.

cELTA NA BORBATA E ANARHIZAM, A PATOT E ISPOLNET SO PROSVTLUVANJE, PROPAGANDA, PRIDOBIVANJE I OSVOJUVANJE NA VLASTA

Придобување на власта? "ne e anarhist i se bori za vlasta kako i sekoja politicka budala vo zemjava." Зошто ако целта на анархистот е придобивање на власта тој е храбар, паметен и треба да се подржи, а Рамковски кој не плаќа данок, се бунтува против државата, е политичка будала која се бори за власта? Мене ова не ми е јасно. Да се разбереме, и јас мислам дека треба либертаријанска политичка партија да ја освои власта, но да не го подржам Рамковски и неговото неплаќање данок само затоа што e "политичка будала која сака да ја освои власта" не ми иде баш. Анархистот не го интересира кои се интенциите на Рамковски. Анархистот треба да го интересира кој прв ја почнал агресијата и да биде скоро секогаш против Државата, освен кога таа се погрижува за правдата (анархистичка) да биде задоволена (бидејќи моментално начините за исправување на правдата се ограничени!).
5.

Kako i da e neplakjanjeto danoci ne e del od borbata, a danocite kako primarna karakteristika na drzavata ke isceznat vo momentot koga ke nastapi anarhizmot

Апсолутно не се согласувам со тебе и мислам дека еден од основните делови од битката на анархистите е против даноците, главното оружје на Државата. Секој анархист треба да се бори да се укинат или да се смалат што повеќе даноците (без разлика кој даноци ќе бидат тоа)и како што е во Лихтенштајн, да се декриминализира неплаќањето данок!
А овој марксистички став дека се ќе си дојде на свое место кога ќе созреат условите за тоа веќе го одговорив погоре или во коментарот на анархо-капитализам. Ништо нема да исчезне само од себе-секоја идеја мора да се засади во главите на луѓето и да си созрее соодветно! За да насттапи анархизмот, најпрвин треба овие идеи да се прифатат и да институционализираат!

kE BIDAM KRATOK.
Povtorno ke naglasam dejstvijata koi gi cini eden anarhist treba da bidat pametni i promisleni odnapred. Anarhistot trba da znae sto i kogo ke poddrzi, i dali toa e vo relacija so negovite celi.
V.R. so neplakjanjeto danok ne dade nikakaov primer osven deka lugjeto sto ne plakjaat danok odat vo zatvot. Znaci ne e nitu premnogu pameten sto ne plakjal danok, nitu pak e "nepicka" i premnogu hrabar. Momentalno se naogja vo sutka, drzavata trostruko so kamata ke go naplati negoviot zaostanat danok od negovite smetki i arrivederci velija. Sto e tuka pametno i hrabro. Ova spored mene e nepodoben primer na anarhizticko dejstvuvanje, i kako ne treba da se pravi. Vo sprotivno mnogu anarhisti ke zavrsat vo zatvor, a mnogu se popolezni nadvor.
Patot do anarhizam e kako sto rekov mnogu posuptilen i poosmislen.
PONATAMU RAZLIKATA POMEGJU VELIJA KOJ SE BORI ZA VLAST ZA DA JA PRODOLZI ISTATA I ANARHISTOT KOJ SE BORI ZA VLAST ZA DA JA SRUSI VLASTA I DRZAVATA E OGROMNA. Taka da ovie dve kategorii na lugje ne se isti, zatoa velija e "budala koja se bori za vlast", a narhistite ne se. Tie imaat povisoka cel promena na politickoto ureduvanje.
Povtorno go spomnuvas "marks i negoviot stav" ( po brojnosta so koja go spomnuvas marks ti si najgolem marksist na forumov :-)
Danocite ke isceznat vo anarhijata sami po sebe bidejki bezdrzavnosta nema potreba od drzavni sredstva. Ako vlezeme vo anarhizam so agencii za obezbeduvanje "danokot" ke se zameni so "reket", ama za toa objasnuvav mnogu vo prethodnite postovi.
Pozdrav

Хахаха, пак! Најверојатно си во право за тоа со Маркс!.

Pozdrav мислам дека меѓу мене и тебе Пандонети е горе-долу јасна дебатата. Интересно би било некој друг да се уклучи со по некој став, но најверојатно само јас, ти, растапунк и по некогаш анархист замараме на форумов.

Поздрав,

Se soglasuvam apsolutno, dobro bi bilo da cueme i po nekoe drugo mislenje od nekoj drug clen osven nas trojcata. !!!KADE STE CLENOVI !!! :-)
Pozdrav

Велија не е тест за анархистите и не можам да се сложам со ова бидејќи ова е пример на екстремна примена на репрекусии од страна на државата и непочитување на кривична постапка-го зграпчија како масовен убица,како терорист без објаснување без ништо-штом ова му го сторија на велија тогаш може да му го направат на секој и на крај краеви не е докажано дали велија е виновен бидејќи имаме пресумпција на невиност.

Сепак ова е пример на државна интервенција во агонија.

Миленичињата како минчо јорданов и останатите галеничиња на власта се слободни да затајуваат данок-тоа се пари кои поточно финансираат политички кампањи.