Анархо-капитализам

Rothbard напиша: е дури и постар Марксовиот анархо-комунизам. Дури можам и да кажам дека е далеку поразработен. Почнува уште од времето на Древна Кина, но само во рудиментирана форма како филозофска ствар (види Лао Цу, Хуанг ЦАу). Потоа незнам за некои посебно истакнати анархо-индивидуалисти се до Бенџамин Тукер, Лисандер Спунер (иако малку слаб во економија, така да не се знае што анархист е), и главната фаца Густав Молинари. Потоа понови фаци има многу, но би ги истакнал Ротбард и Ханс Хоуп. Анархо-капитализмот не само што сметам дека е поразработен како анархистички правец од било кој друг под-анархизам, него и својата модерна верзија е пред Марксовата.

Во име на тоа да се знаат работите...

Не постои Марксов анархокомунизам. Кога веќе критикуваш за анархокомунизам, ако веќе си доследен на своите принципи за да се знаат работите запознај се со тоа што е анархокомунизам.

Уште една работа, социјализмот исто така не е на Маркс, ниту пак Маркс го измислил.

Анархист, ок-нема гајле. Нека се знаат работите...

Не реков дека Маркс е ЕДИНСТВЕН заговорник на социјализмот, ниту пак дека го измислил. Само реков дека денеска постои дел од марксистичка бранша која се нарекува научен социјализам. Така да...не ја гледам својата грешка и недоследност во своите принципи.

п.с. Друго...да, постои Марксов анархизам и кој се смета комунистичко општество без Држава (ме мрзи да барам во Комун.манифест точен пасус). Не се правам ниту паметен, но ниту нешто измислувам или пак правам свои кованици.

И за крај...знам што е анархо-комунизам во основа и врз основа на тоа што го знам тоа и критикувам. Нормално, доследен на своите принципи сум колку што сум доследен на својот разум. Неможам да знам СЕ за анархо-комунизам, ниту пак колку што ме интересира анархо-индивидуализам. Но, имам прочитано основни ствари (Кропоткин, нешто од Бакинин, и толку!). Сепак...ќе се потрудам повеќе да дознаам за анархо-комунизмот следниот пат пред да критикувам или да пофалам.

П.С. Сепак, сеуште сметам дека СЕ горе во постот што спомнав за корелацијата и поразработеноста (и поголемата традиција) на анархо-индивидуалистичката мисла во однос на комунистичката (Марксовата!)...стои и одговара и за анархо-комунистичката на Кропоткин, Бакунин и дружината! Така да...нека се знаат работите!

Поздрав Анархист!

http://slobodnoopstestvo.blog.mk/2010/12/04/ludvig-fon-mizes-pak/http://slobodnoopstestvo.blog.mk/2010/12/04/ludvig-fon-mizes-pak/

Неможе да се разбере и збори (а ова го прават многумина и според мене токму ова претставува еден од главните проблеми на толку глупости искажани!) за слободно општество (анархистичко), а посебно не да се напаѓа слободниот пазар ако се нема прочитано ова дело. Кој е отворен за разни гледишта и стварно сака да научи нешто сериозно за економијата и нејзините универзални правила, "Human Action" е вистинското научно дело. Почнувајќи од основни логички аксиоми (основната е дека човекот дејствува со цел да ги оствари своите потреби), Мизес развива цела теорија која дедуцирајќи ја од основната аксиома, мора да е логички точна! Оваа книга претставува основа за развој на анархо-индивидуализмот(капитализмот!) во нашето време. Епа, кој е спремен за впивање наука, а не бајки за деца, бурјум. Мизес по цели 60 години од неговото прво издание сеуште има што да не научи, односно да ни каже што ќе упсее а што нема.

@Rothbard, твојот предлог за читање на книга си е на место дури и начинот на кој ја промовираш, но ме интересира, велиш впивање на наука, а не бајки за деца. Се прашувам што сакаше да кажеш, кои дела се бајки за деца?

Под "бајки за деца" немам некоја конкретна дефиниција или конкретна книга која ја мислам, иако може да ми дојдат на ум многу во моментов. Почнувајќи од основни книги кои не тераат да ги учиме на факс, па завршувајќи до утописки книги во кој не се објаснува ниту еден проблем како ќе се реши, туку се создава лажна слика дека ако нешто се искорени (пр. приватна сопственост) дека проблемите ќе се решат сами од себе (преку некој мистични непознати закони кои наеднаш ќе ја променат свеста на човекот и ќе дојде Рајот на Земјата). Бидејќи "бајки за деца" коментарот го ставив во контекст со книгата на Мизес (економска наука) мислев на книги и дела како онаа на Лордот Кејнз, Капитал на Карл Маркс (религиозниот фанатик кој се декларирал како научник-повеќе за оваа преточна класификација на Маркс види ја анализата на Ротбард за Маркс како религиозен будала), одредени утописки дела на разни анархисти, и уште милион други книги од економската наука кој немаат никаква допирна точка со реалниот човечки свет. Под бајки за деца мислам на дела кои се толку одалечени од реалноста што постојат само во главите на оние кои веруваат во нив, а никако и никогаш во човековата природа и реалност. Под "бајки за деца" мислам на дела кои ниту една нивна мисла никогаш не завршила успешно во реалност, а и за самото нејзинот тестирање мора да падне крв и да владее железна рака со слободната волја на човекот, итн.

Kapitalizam + Anarhizam = ?
Kapitalot bez negovata zastita preku drzavnata aparatura ne moze da opstane, spored mene toa e fakt. Imeno pod kapital kako zbir od posakuvani dobra i resursi podrazbiram materijalni entiteti koi poradi nivnata poleznost za egzistencijata na covekot se posakuvana cel na sekoja edinka. Vo sostojba na anarhizam kade sto gi nema organite na drzavnata uprava ( vlada,ministerstva, policija,sudska vlast itn...), koj ke go zastiti kapitalot? Jas trgnuvajki od sebe, koga bi imalo opstestvo bez policija i sudovi ke bidam prv koj ke se organizira so grupa na dobro istrenirani i vooruzeni lugje so cel da gi prigrabam resursite i dobrata samo za sebe i bliskite na mene. Nema da mi bide gajle nitu za privatnite agencii za obezbeduvanje nitu za bilo koja druga forma na zastita, bidejki ke imam regrutirano tolkava grupa na barabi ( bivsi vojnici, policajci i sl) koi vo anarhizmot ostanale bez rabota sto muva nema da me lazi za nisto. Bidejki "Slobodniot pazar" ke bide merilo za se , moite lugje ke bidat podobro plateni od drugite i ke go sprecam odenjeto od mojata grupa. Duri i nekoj da se osudi, se znae sto go ceka likvidacija i javno pokazuvanje na negovite posmrtni ostatoci, za sekoj da znae sto go ceka i da bide primer za drugite... (ova e samo edno od moznite scenarija koe moze da se sluci dokolku lugjeto vo svesta ne ja vgradat potrebata za ekonomska ednakvost, i da ne stremat kon mnogu povekje otkolku sto im treba za egzistencija, vo sprotivnost nema sozivot i koegzistencija)
Ponatamu sekogas velam deka kapitalizmot i komunizmot se drzavni formi koi ne se mesaat so anarhijata. Anarhijata e nesto drugo, sto koga ke se stvorat uslovi sekako ke dojde na sila. Znaci vo anarhija mozeme da vlezeme od komunizam ( sostojba na ekonomska ednakvost) ili kapitaluizam ( sostojba na ekonomska neednakvost. Ako vo anarhija vlezeme od kapitalizam togas sme ja "ebale" anarhijata uste na start...Toa bi znacelo kako da vlezes vo trka na dolgi pateki vo koja ucesnicite se kilometri i kilometri oddaleceni na startnata pozicija. Sekako deka vo anarhizmot ke ima sloboda na pazarot i razmenata ama, vo momentot koga ke vlezeme vo anarhija sekoja edinka mora da poseduva podednakvo dobra za da se vpusti vo pravicna sostojba na slobodniot pazar. Ako nekoj na slobodniot pazar vleze so milijardi a drug so iljadi togas sekako deka ovoj prviot ke bide vo privilegirana sostojba. Znaci anarhija bez prethoden komunizam nemoze da bide, a kapital vo sostojba na anarhija tesko da ke opstojuva ( bidejki ako kaj lugjeto nema custvo za ednakvost i pocit kon ona sto go imaat drugite na krajot se ke se svede na upotreba na sila) I bidejki site ke sakaat da zastitat sto poveke i da prigrabat sto povekje ete ti sostojba na "vojna na site protiv site".
Inaku mnogu mi se interesni "Anarho-kapitalistite" kako sto tie se narekuvaat--SE BORAT PROTIV DANOCI, A OD TIE DANOCI ZEMA PLATA POLICIJATA, SUDOVITE I DRUGITE ORGANI KOI PREKU DRZAVNATA PRISILA IM GO STITI KAPIOTALOT ZA DA NE BIDE PLEN NA RAZNI MILITANTNI GRUPI.
Prasanjeto so parite go imam izneseno vo nekoi prethodni postovi i ne bi se zadrzal mnogu, samu uste ednas ke naglasam deka izdavanjeto pari bez postoenje na nekoj povisok avtoritet ( centralna, narodna banka i sl) koj avtoritet e sepak drzaven, bi bilo cista utopija i sostojba vo koja sekoj bi falsifikuval i zdaval pari pri sto parite na krajot ke ja izgubat celata vrednost.
Znaci na kraj zaklucok:
Anarhizam + Kapitalizam = nevozmozna kombinacija
Anarhizam + Komunizam = nepotrebna kombinacija
Anarhizam sam za sebe = poln pogodok
Kapitalizam = Drzavnost
Komunizam = drzavnost

Kapitalot bez negovata zastita preku drzavnata aparatura ne moze da opstane, spored mene toa e fakt. Imeno pod kapital kako zbir od posakuvani dobra i resursi podrazbiram materijalni entiteti koi poradi nivnata poleznost za egzistencijata na covekot se posakuvana cel na sekoja edinka. Vo sostojba na anarhizam kade sto gi nema organite na drzavnata uprava ( vlada,ministerstva, policija,sudska vlast itn...), koj ke go zastiti kapitalot?

1.Пандонети, или "капиталот без негова заштита преку државната апаратура не може да опстане" е факт, или е според тебе-лично мислење/став. За факт не Е! Не мора да имаш читано многу за самата логика да ти каже дека капиталот на богатите капиталисти може да биде заштитен на милион начини-државата не му е потребна тоа е сигурно. Патем, најчесто големите капитални објекти си имаат лично, ПРИВАТНО обезбедување.
2. Во анархистички систем не е точно и е утописки да се верува дека нема да има потреба од судови, одбранбени-полициски услуги, итн. Патем, секој систем кој го нема решението на овие проблеми според мене е бајка за мали деца. Класичните либерали од кој потекнува либертаријанизмот се спротиставувале на постоењето на државата и пропагариле индивидуализам основан на природното право на човекот да биде сопственик на себе и на се што ќе произведе и ПАК сметале дека постоењето на државата е неопходна во овие области (полиција, судство, итн). Но, набргу се појавиле фаци како Лисандер Спунер, Густав де Молинари, М.Ротбард итн, кои успеале да покажат (според мене и да докажат, особено Ротбард!) дека можеме без држава и на прашањето кој ќе го заштити капиталот постои мн едноставен одговор-пазарот! Едноставно ако има потреба од некоја услуга, зарем луѓето не се способни да се договорат на кој начин да ја снабдат? Ние, анархистите, кои веруваме во доброволно договарање помеѓу луѓето наеднаш стануваме слепи на оваа можност и не гледаме како без држава некој ќе го заштити капиталот? Ако веруваш дека луѓето не се способни слободно да се договорат како да се заштитат помеѓу себе тогаш незнам како би верувал дека ќе постои цел систем во кој луѓето доброволно ќе се согласуваат за се и сешто! Али, ајде...

Jas trgnuvajki od sebe, koga bi imalo opstestvo bez policija i sudovi ke bidam prv koj ke se organizira so grupa na dobro istrenirani i vooruzeni lugje so cel da gi prigrabam resursite i dobrata samo za sebe i bliskite na mene. Nema da mi bide gajle nitu za privatnite agencii za obezbeduvanje nitu za bilo koja druga forma na zastita, bidejki ke imam regrutirano tolkava grupa na barabi ( bivsi vojnici, policajci i sl) koi vo anarhizmot ostanale bez rabota sto muva nema da me lazi za nisto. Bidejki "Slobodniot pazar" ke bide merilo za se , moite lugje ke bidat podobro plateni od drugite i ke go sprecam odenjeto od mojata grupa

Многу ми се интересни вакви коментари од една едноставна причина-не држат вода. Зошто? Најпрвин, прашање е дали нема да ти биде гајле за било која друга приватна агенција која ја обезбедува услугата на заштита! Прашање е дали ќе ти се ИСПЛАТИ да се обидеш да ги грабнеш ресурсите кога знаеш дека таквиот подвиг може да те кошта доста многу, па можеби и ќе си платиш со животот. Патем, како што е и денес. Сите знаеме дека можеме да влеземе скоро во било кој стан и да го опљачкаме (дур дојде полиција!), но не го правиме тоа. Зошто? Под бр.1-почитуваме општествена норма, морално сме воспитани, а под бр.2 во нашата глава таквото дејствување не ни се исплати! Исто би било и во анархистичко општество!

Понатаму, како ќе регрутираш голема група на бараби? И која е логиката дека овие бараби ќе те чекаат тебе да ги регрутираш кога веднаш ќе бидат вработени во безбедносни приватни агенции. Како што патем се и денес. Главните бараби или работат во обезбедување, или за државата, или пак се криминалци. Слично би било и во анархизмот. Освен што ќе нема бараби кои ќе работат во државата и криминалците ќе ја немаат таа можност да се здружат со државата и да владеат како сакаат и никој да не им може ништо. Конкуренцијата помеѓу разни безбедносни приватни агенции ќе ги тера агенциите да бидат што по професионални, по ефикасни итн.

Ponatamu sekogas velam deka kapitalizmot i komunizmot se drzavni formi koi ne se mesaat so anarhijata. Anarhijata e nesto drugo, sto koga ke se stvorat uslovi sekako ke dojde na sila. Znaci vo anarhija mozeme da vlezeme od komunizam ( sostojba na ekonomska ednakvost) ili kapitaluizam ( sostojba na ekonomska neednakvost. Ako vo anarhija vlezeme od kapitalizam togas sme ja "ebale" anarhijata uste na start...Toa bi znacelo kako da vlezes vo trka na dolgi pateki vo koja ucesnicite se kilometri i kilometri oddaleceni na startnata pozicija. Sekako deka vo anarhizmot ke ima sloboda na pazarot i razmenata ama, vo momentot koga ke vlezeme vo anarhija sekoja edinka mora da poseduva podednakvo dobra za da se vpusti vo pravicna sostojba na slobodniot pazar. Ako nekoj na slobodniot pazar vleze so milijardi a drug so iljadi togas sekako deka ovoj prviot ke bide vo privilegirana sostojba. Znaci anarhija bez prethoden komunizam nemoze da bide, a kapital vo sostojba na anarhija tesko da ke opstojuva ( bidejki ako kaj lugjeto nema custvo za ednakvost i pocit kon ona sto go imaat drugite na krajot se ke se svede na upotreba na sila) I bidejki site ke sakaat da zastitat sto poveke i da prigrabat sto povekje ete ti sostojba na "vojna na site protiv site"

Звучи ова малку маркситички нели? Кога ќе се створат условите ќе влеземе во анархизам?! Ако ме прашуваш мене денеска имаме совршени услови за да влеземе во анархизам, како што сме имале и пред 2000 години! Анархизмот е идеја и нема никаква врска со "материјалните услови". Патем, теоретски постои шанса таму каде што се најлоши материјалните услови таму најпрвин да настапи анархизмот-(кога велам анархизам мислам на free-market анархизам). Дури и ако се размисли малку може да се дебатира дека денеска сме многу подалеку од анархистичко општество него во монархизмот или пак античкиот период. Ако земеме што се биле слободни граѓаните во монархизмот и на кој се начин денеска државата ни ја контролира слободата ("intellectual property-познато во либертаријанизмот и како Intelectual poverty; закони за ограничено пиење алхохол, конзумирање дрога, милиони законски утврдени кривични дела во кој не постои жртва, регулаторни агенции во секоја област, итн, итн, итн!)заклучокот е евидентен-во многу сегменти денеска ја имаме изгубено слободата! Аха...и анархијата ако ме прашуваш мене, основна цел и е ЕДНАКВА СЛОБОДА ЗА СИТЕ, а не ЕДНАКВОСТ ВО БОГАТСТВО-сепак, во тотално слободно пазарно анархистичко општество еднаквост ќе биде најголема-нееднаквоста ќе биде доброволна и во согласност со анархистичкиот основен принцип-право на себе-поседување!

Потоа мешаш комунизам со економска еднаквост-ова го немаат ниту самите комунисти докажано во ниту една нивна теорија. Под бр.1 како што покажав во мојот текст против текстот на Мара, социјализмот и комунизмот не се ВОЗМОЖНИ (во смисол на тоа дека не можат да ги постигнат целите кои ги дефинираат преку средствата кои ги предлагаат!)бидејќи немаат начин како да вршат економски пресметки. Т.Е. во социјализмот и комунизмот, без слободен пазар, никогаш не можеш да знаеш за што да ги искористиш достапните ресурси-за градење железничка станица или за градење болница. Ако го избереш едното, нема (со истите ресурси) да го имаш другото. И ќе бидеш како свињите во животинска фарма на Џ.Орвел. И ова е само еден од проблемите, но е главен-без пазар на капитални добра (без нивна приванта сопственост!) немаш цени што значи дека без цени немаш пазар, а без пазар си како слеп со стап.

Понатаму, велиш дека ок да бидеме прво економски еднакви (што не е возможно, освен на сила-бидејќи луѓето не вредат исто и не се исти по природа!)па потоа ќе има слободен пазар во анархизмот. Ако имаш слободен пазар во анархизмот, тоа нема да ти биде анархо-комунизма, социјализам. Ќе си биде анархо-капитализам со еднаква стартна позиција. Но, од моментот кога ќе влеземе во анархизмот таа еднаквост (затоа и не се бара во анархизмот економска еднаквост, туку еднаквост во слободата!) ќе се избрише од едноставна причина бидејќи луѓето повеќе ќе го вреднуваат оној кој измислува ел.струја него оној што прави сладолед!

Inaku mnogu mi se interesni "Anarho-kapitalistite" kako sto tie se narekuvaat--SE BORAT PROTIV DANOCI, A OD TIE DANOCI ZEMA PLATA POLICIJATA, SUDOVITE I DRUGITE ORGANI KOI PREKU DRZAVNATA PRISILA IM GO STITI KAPIOTALOT ZA DA NE BIDE PLEN NA RAZNI MILITANTNI GRUPI.
Prasanjeto so parite go imam izneseno vo nekoi prethodni postovi i ne bi se zadrzal mnogu, samu uste ednas ke naglasam deka izdavanjeto pari bez postoenje na nekoj povisok avtoritet ( centralna, narodna banka i sl) koj avtoritet e sepak drzaven, bi bilo cista utopija i sostojba vo koja sekoj bi falsifikuval i zdaval pari pri sto parite na krajot ke ja izgubat celata vrednost.

Пандонети, незнам што ти се "интересни Анархо-капиталистите како што се нарекуваме" кога се бориме против даноци! Патем, дури и да е така како што велиш, либертаријанците се доследни во своите ставови и се борат против даноците кои му се наметнуваат на секој граѓанин. И тие што не се декларираат како анархисти, туку како минархисти(мин.држава)повеќе би стоел со нив кој би ги свеле и државата и даноците на минимум, него со било кој анархо-комунисти кој верува дека треба да се оданочуваат капиталистите и да се укине приватната сопственост. А да не зборам за социјалисти и комунисти кои предлагаат па и прогресивно оданочување. И мислам дека секој кој себе се нарекува анархист треба да ја избере страната која би и одземала моќ на државата многу повеќе, него онаа која би и дала!

Следно, како што кажав и претходно, ако веруваш дека богатите капиталисти немаат друг начин како да се заштитат ако не постои државата, полицијата и судството тогаш си се скарал со едноставната логика и разум. Како што реков не е потребно да имаш читано за овие работи.
Патем, не ни го штити Државата НАС капиталот. Ретко кој капиталист е анархо-капиталист, така да капиталист (како што е Зинго да речеме) со верувач во анархо-капиталзмот нема никаква врска!

За парите, како што рече...го изнесе претходно твојот став и тука ќе ти кажам само дека и тогаш грешеше, грешиш и сега. Не само што теоретски не држи вода дека парите без повисок авторитет се утописки муабет, туку и историско-фактички ваквиот став нема основа(особено што парите постојат од постоењето на човекот, а Цен. Банка од пред два века и особено што Лудвиг фон Мизес докажа дека парите не може да ги создаде државата, туку мора да се создадат слободно на пазарот!)! Но, ајде и за ова.

Значи чим ти се грешни претпоставките, тогаш заклучокот не држи вода истотака. Анархизам без правото на себе-поседување, приватна сопственост, индивидуализам и слободен пазар е невозможна мисија која е штетна за човечкото општество. Човекот не е створен да биде еднаков во добра и богатсво бидејќи природно не е создаден еднаков. Сите имаме различни ставови,интереси, вештини, интелегенција, итн, и патем многумина од нас и не боли уво за некое особено богатсво. Економска еднаквост е утописки муабет кој освен на сила не може да се воспостави и што е уште поважно НЕМА НИ ПОТРЕБА ДА СЕ ВОСПОСТАВУВА-и денес постои економска нееднаквост па не гледам дека се убиваме сите едни со други-иако ова го прави за нас, Државата!

Ke pocnam od krajot
"Значи чим ти се грешни претпоставките, тогаш заклучокот не држи вода истотака. Анархизам без правото на себе-поседување, приватна сопственост, индивидуализам и слободен пазар е невозможна мисија која е штетна за човечкото општество. Човекот не е створен да биде еднаков во добра и богатсво бидејќи природно не е создаден еднаков. Сите имаме различни ставови,интереси, вештини, интелегенција, итн, и патем многумина од нас и не боли уво за некое особено богатсво. Економска еднаквост е утописки муабет кој освен на сила не може да се воспостави и што е уште поважно НЕМА НИ ПОТРЕБА ДА СЕ ВОСПОСТАВУВА-и денес постои економска нееднаквост па не гледам дека се убиваме сите едни со други-иако ова го прави за нас, Државата! "
Ova sto e konstatirano, smetam deka kako sto bi rekol ti ne drzi voda, ama bas ic.
Jas nikade ako primetuvas ne spomenuvam deka lugjeto se ednakvi na bilo kakov nacin. Isto taka ne velam deka vo anarhijata ke bideme ekonomski ednakvi. Poentata spored mene vo anarhijata e harmonicnata koegzistencija, a taa moze da se postigne samo preku obezvrednuvanje na kapitalot odnosno sozdavanje najprvin kaj lugjeto svest za sozivot zasnovan na solidarnost koja ke producira priblizna ednakvost. Ponatamu grubata ekonomska neednakvost na kapitalot vo anarhijata ke stvori sostojba na ekspoloatacija na uberkapitalistite na site drugi, i po nekoe vreme tie ke stanat drzava. Toa e momentot koga go napustame anarhizmot i odime vo drzavnost.
"Пандонети, незнам што ти се "интересни Анархо-капиталистите како што се нарекуваме" кога се бориме против даноци! Патем, дури и да е така како што велиш, либертаријанците се доследни во своите ставови и се борат против даноците кои му се наметнуваат на секој граѓанин. И тие што не се декларираат како анархисти, туку како минархисти(мин.држава)повеќе би стоел со нив кој би ги свеле и државата и даноците на минимум, него со било кој анархо-комунисти кој верува дека треба да се оданочуваат капиталистите и да се укине приватната сопственост. А да не зборам за социјалисти и комунисти кои предлагаат па и прогресивно оданочување. И мислам дека секој кој себе се нарекува анархист треба да ја избере страната која би и одземала моќ на државата многу повеќе, него онаа која би и дала!

Следно, како што кажав и претходно, ако веруваш дека богатите капиталисти немаат друг начин како да се заштитат ако не постои државата, полицијата и судството тогаш си се скарал со едноставната логика и разум. Како што реков не е потребно да имаш читано за овие работи.
Патем, не ни го штити Државата НАС капиталот. Ретко кој капиталист е анархо-капиталист, така да капиталист (како што е Зинго да речеме) со верувач во анархо-капиталзмот нема никаква врска!

За парите, како што рече...го изнесе претходно твојот став и тука ќе ти кажам само дека и тогаш грешеше, грешиш и сега. Не само што теоретски не држи вода дека парите без повисок авторитет се утописки муабет, туку и историско-фактички ваквиот став нема основа(особено што парите постојат од постоењето на човекот, а Цен. Банка од пред два века и особено што Лудвиг фон Мизес докажа дека парите не може да ги создаде државата, туку мора да се создадат слободно на пазарот!)! Но, ајде и за ова."
Cisto se somnevam deka ludvig fon mozes dokazal deka parite mozat da egzistiraat bez drzaven avtoritet, i deka se sozdadeni slobodno na pazarot. Mozebi se obidel da dokaze nesto ama tesko da nasol logicno objasnuvanje. Fakt e deka nie denes se borime da gi zarabotime drzavnite pari izdadeni od centralnata banka, tocno pod zakonitostite na pazarot i negovite potrebi, no sepak pozadi niv stoi avtorite -DRZAVATA.
ROTBARD, TESKO JAS DEKA SUM SE SKARAL SO LOGIKATA I RAZUMOT (PATEM FALA TI NA OVA BIDEJKI STVARNO ME RAZVESELI :-) Tocno bogatite poseduvaat sopstveniagencii za obezbeduvanje no samo drzavata gi spresuva da vlezat vo mafijaska vojna pomegjusebe. Vo sostojba na narhizam mnostvoto na privatni agncii koi reba da go zastitat kapitalot ke vodat postojani vojni megjusebe, i nabrzo anarhijata ke se pretvori vo opsta klanica se duri krvavo ne se istrebi konkurencijata. Veruvaj ke ima razni militantni strukturi a pred se od redot na privatnite agencii za obezbeduvanje za koi pazarot na stoki ke bide pazar na sila.
Tokmu zatoa tvoite stavovi za ovie agencii mi se cinat nepotkrepeni, pa pomalku i budalesti, da ne kazam nedodelkani ;-)
Za libertarijancite moram uste ednas da te potsetam deka ne se anarhisti, a nie polemizirame za anarhizam.
"Звучи ова малку маркситички нели? Кога ќе се створат условите ќе влеземе во анархизам?! Ако ме прашуваш мене денеска имаме совршени услови за да влеземе во анархизам, како што сме имале и пред 2000 години! Анархизмот е идеја и нема никаква врска со "материјалните услови". Патем, теоретски постои шанса таму каде што се најлоши материјалните услови таму најпрвин да настапи анархизмот-(кога велам анархизам мислам на free-market анархизам). Дури и ако се размисли малку може да се дебатира дека денеска сме многу подалеку од анархистичко општество него во монархизмот или пак античкиот период. Ако земеме што се биле слободни граѓаните во монархизмот и на кој се начин денеска државата ни ја контролира слободата ("intellectual property-познато во либертаријанизмот и како Intelectual poverty; закони за ограничено пиење алхохол, конзумирање дрога, милиони законски утврдени кривични дела во кој не постои жртва, регулаторни агенции во секоја област, итн, итн, итн!)заклучокот е евидентен-во многу сегменти денеска ја имаме изгубено слободата! Аха...и анархијата ако ме прашуваш мене, основна цел и е ЕДНАКВА СЛОБОДА ЗА СИТЕ, а не ЕДНАКВОСТ ВО БОГАТСТВО-сепак, во тотално слободно пазарно анархистичко општество еднаквост ќе биде најголема-нееднаквоста ќе биде доброволна и во согласност со анархистичкиот основен принцип-право на себе-поседување!

Потоа мешаш комунизам со економска еднаквост-ова го немаат ниту самите комунисти докажано во ниту една нивна теорија. Под бр.1 како што покажав во мојот текст против текстот на Мара, социјализмот и комунизмот не се ВОЗМОЖНИ (во смисол на тоа дека не можат да ги постигнат целите кои ги дефинираат преку средствата кои ги предлагаат!)бидејќи немаат начин како да вршат економски пресметки. Т.Е. во социјализмот и комунизмот, без слободен пазар, никогаш не можеш да знаеш за што да ги искористиш достапните ресурси-за градење железничка станица или за градење болница. Ако го избереш едното, нема (со истите ресурси) да го имаш другото. И ќе бидеш како свињите во животинска фарма на Џ.Орвел. И ова е само еден од проблемите, но е главен-без пазар на капитални добра (без нивна приванта сопственост!) немаш цени што значи дека без цени немаш пазар, а без пазар си како слеп со стап.

Понатаму, велиш дека ок да бидеме прво економски еднакви (што не е возможно, освен на сила-бидејќи луѓето не вредат исто и не се исти по природа!)па потоа ќе има слободен пазар во анархизмот. Ако имаш слободен пазар во анархизмот, тоа нема да ти биде анархо-комунизма, социјализам. Ќе си биде анархо-капитализам со еднаква стартна позиција. Но, од моментот кога ќе влеземе во анархизмот таа еднаквост (затоа и не се бара во анархизмот економска еднаквост, туку еднаквост во слободата!) ќе се избрише од едноставна причина бидејќи луѓето повеќе ќе го вреднуваат оној кој измислува ел.струја него оној што прави сладолед!"
Neznam zosto tebe mnogu raboti ti zvucat marksisticki i zosto si opsednat od Marks no verojatno ti si imas odgovor za toa.
Nelogicno e da se razmisluva deka uste denes mozeme da premineme vo anarhizam. Toa bi znacelo najprvin predizvikuvanje na haos kaj edinkite koi ne se evoluirani za da go prifatat narhizmot. Golemite merkantisticki kapitalisti ili uberkapitalisti koi ke vlezat vo kapitalizmot uste sledniot den ke vospostavat najgruba diktatura preku nivniot kapital i nivnite "privatni agencii za obezbeduvanje". Rabotnicite i sitnite kapitalisti mozat da se zboguvaat so nivnite prava.
PONATAMU BI SAKAL DA MI POJASNIS KAKO GI MESAM EKONOMSKATA EDNAKVOST SO KOMUNIZMOT???? Bidejki dosta si nedorecen vo ova tvoe tvrdenje. Fakt e deka ednakvosta e mnogu povekje socijalisticka osobina otkolku kapitalisticka.
Inaku vo tekstot so koj mu odgovaras na mara ne dokaza deka komunizmot i socijalizmot ne se vozmozni. Inese samo nekoi desnicarski stavovi poznati na javnosta od drugi avtori koi patem nemaa dokazano mnogu bidejki i na drugata strana ima kontraargumenti koi gi pobivaat i toa mnogu povekje.
Iskreno mi e zal sto za pazarot se drzis kako "slep za stap" i ova na nekoj nacin te pravi "verski fanatik" vo pazarot na nacin kako sto toa go tvrdis za Marks. Inaku pazarot ovakov ili onakov postoi vo site opstestva i komunisticki i kapitalisticki. Sekako jas sum za sloboden pazar vo anarhizmot i ne gledam nisto loso vo toa, slobodniot pazar e logicna rabota na slobodniot covek. No vo nego site mora da vletame od ednakva startna pozicija.
"Многу ми се интересни вакви коментари од една едноставна причина-не држат вода. Зошто? Најпрвин, прашање е дали нема да ти биде гајле за било која друга приватна агенција која ја обезбедува услугата на заштита! Прашање е дали ќе ти се ИСПЛАТИ да се обидеш да ги грабнеш ресурсите кога знаеш дека таквиот подвиг може да те кошта доста многу, па можеби и ќе си платиш со животот. Патем, како што е и денес. Сите знаеме дека можеме да влеземе скоро во било кој стан и да го опљачкаме (дур дојде полиција!), но не го правиме тоа. Зошто? Под бр.1-почитуваме општествена норма, морално сме воспитани, а под бр.2 во нашата глава таквото дејствување не ни се исплати! Исто би било и во анархистичко општество!

Понатаму, како ќе регрутираш голема група на бараби? И која е логиката дека овие бараби ќе те чекаат тебе да ги регрутираш кога веднаш ќе бидат вработени во безбедносни приватни агенции. Како што патем се и денес. Главните бараби или работат во обезбедување, или за државата, или пак се криминалци. Слично би било и во анархизмот. Освен што ќе нема бараби кои ќе работат во државата и криминалците ќе ја немаат таа можност да се здружат со државата и да владеат како сакаат и никој да не им може ништо. Конкуренцијата помеѓу разни безбедносни приватни агенции ќе ги тера агенциите да бидат што по професионални, по ефикасни итн."
Ocigledno ne bev svaten so primerot no dobro ke ti pojasnam.
Vo anarhizmot nema da opstojat zakoni nitu drugi opstestveni pravila, bidejki pravilata se odlika na necija vlast. Moralnite normi se individualni, nekoj gi pocituva nekoj ne. Ako se sobere znacitelna grupa istrenirani lugje so oruzje, obicnite semejstva po stanovite nikako nema da gi sprecat da im vlezat da gi masakriraat i pritoa da im go zemat bogatstvoto. Ako edna vooruzena grupa se sudri so druga ke nastane vojna, a ako povekje grupin se sudrat so drugi ke nastane opsta vojna na site protiv site i krvav haos. A poentata na anarhijata ne e krv i haos. Inaku ne me svakjaj bukvalno :-) ne mora da bidam jas toj koj ke gi sobere, ke bide nekoj koj ke ima mnogu pari, nekoj uberkapitalist na primer.
"1.Пандонети, или "капиталот без негова заштита преку државната апаратура не може да опстане" е факт, или е според тебе-лично мислење/став. За факт не Е! Не мора да имаш читано многу за самата логика да ти каже дека капиталот на богатите капиталисти може да биде заштитен на милион начини-државата не му е потребна тоа е сигурно. Патем, најчесто големите капитални објекти си имаат лично, ПРИВАТНО обезбедување.
2. Во анархистички систем не е точно и е утописки да се верува дека нема да има потреба од судови, одбранбени-полициски услуги, итн. Патем, секој систем кој го нема решението на овие проблеми според мене е бајка за мали деца. Класичните либерали од кој потекнува либертаријанизмот се спротиставувале на постоењето на државата и пропагариле индивидуализам основан на природното право на човекот да биде сопственик на себе и на се што ќе произведе и ПАК сметале дека постоењето на државата е неопходна во овие области (полиција, судство, итн). Но, набргу се појавиле фаци како Лисандер Спунер, Густав де Молинари, М.Ротбард итн, кои успеале да покажат (според мене и да докажат, особено Ротбард!) дека можеме без држава и на прашањето кој ќе го заштити капиталот постои мн едноставен одговор-пазарот! Едноставно ако има потреба од некоја услуга, зарем луѓето не се способни да се договорат на кој начин да ја снабдат? Ние, анархистите, кои веруваме во доброволно договарање помеѓу луѓето наеднаш стануваме слепи на оваа можност и не гледаме како без држава некој ќе го заштити капиталот? Ако веруваш дека луѓето не се способни слободно да се договорат како да се заштитат помеѓу себе тогаш незнам како би верувал дека ќе постои цел систем во кој луѓето доброволно ќе се согласуваат за се и сешто! "
Ok nareci go moe mislenje. No ako e utopiski da veruvame deka vo anarhijata nemoze da postoi policija sudstvi i bezbednosni strukturi, togas spored tebe vo anarhijata treba da gi ima. Ova ke znaci deka vo narhijata ke postoi PRIVATNA VLAST, koja ke bide potolitarna i pokoruptirana od drzavnata. A ANRHIJATA E BEZVLASTIE, PA SMETAM DEKA TUKA SE POBIVAS SAMIOT SEBE I OVA KAKO STO BI REKOL TI NE DRZI VODA.
Za golemite kapitalisti i nivnite obezbeduvanja ti odgovoriv i rezultatot na takvi strukturi e krvava vojna. ANARHIJATA MOZE DA SE ODRZI SAMO VRZ BAZA NA DOBROVOLNOST I SOZIVOT, A NE VRZ OSNOVA NA SILA OD PRIVATNITE AGENCII ZA OBEZBEDUVANJE.
INAKU AKO PRIMETUVAS KAKO STO KAZAV I PORANO JAS NIKADE NE NAGLASUVAM ANARHO-KAPITALIZAM ILI ANARHO-KOMUNIZAM ( ZA NIV VELAM VIE), JAS ZBORUVAM ZA NARHIJA KOJA KE IMA KARAKTERISTIKI KAKVI STO KE IMA, I KE BIDE SKLOP NA SITE POZITIVNI ISKUSTVA KOI GI IMALO COVESTVOTO VO RAZVOJOT NA POLITICKITE SISTEMI.
P.S. Nemozev a da ne zabelezam napliv na "emocii" od tvoja strana vo tekstot pa nekako i mojov e vo taa nasoka :-)
Mozebi gresam no mi izgledas kako licnost koja lesno se "pali" koga ke cue sprotivni stavovi, pa od tiepricini so netrpenie go ocekuvam tvojot sleden odgovor, koj mozebi povtorno ke bide "emotiven"
Pozdrav

Хахаха Пандонети.

Дозволи и јас да почнам од твојот крај. Незнам дали грешиш или не и колку сум емотивен во разговорите, но се трудам да не бидам. Како што приметуваш сум еден од ретките анархо-капиталисти на анархо-комунистички форум, па можеби 1 во 10 коментари ми се емотивни и можеби ќе одлепам по некоја. Така да, не би рекол дека ЛЕСНО се палам. Иако, сто пати нагласив-понекогаш емоцијата е неизбежна и само конкретно искуство ќе си ја заврши оваа работа.
Но, што е целата фора со моите емоции? Јас кога сум емотивен ретко напаѓам личност-освен во самоодбрана! Ако примети од коментарите (а не се малку!) јас ретко кога тебе или било кој на форумов ве окарактеризирав на еден или друг начин, така да не се служам со ad hominem аргументи (освен, во самоодбрана!). Единствено реков дека ставовите не држат вода и некои слични изјави!

2.Потоа, приметувам дека ја злоупотребуваш мојата дебата со Томислав Захов-Мара, и иако таму редоследот одеше- мој текст, реплика на Мара со некои лични навреди, па мој одговор со иста мера!-и ја прикажуваш како јас да сум кривецот или слично, така да... Ако ти е само обична шега, тогаш ОК, но тука ќе истакнам за тие кој незнаат за што се работи дека со Мара двајцата се извинивме за навредите кои си ги упативме еден со друг и дека тоа е позади нас. Но, аргументите стојат-и таа дебата е една од покорисните помеѓу двајца млади дечки кои аргументираат на тема комунизам-капитализам!

3.Никако не може да се разбереме за темите и не ни очекувам, така да џентлеменски се повлекувам од оваа дебата. Сепак, ќе истакнам некои ствари кои не се поврзани толку со нашите проблематични прашања.

-"Опседнат сум со Маркс" бидејќи тој што има малку поголемо теоретско знаење на овие теми, му е јасно дека повеќето од заблудите доаѓаат токму од овој човек. Страшно е како може еден човек кој скоро се што кажал било погрешно, да има толкаво влијание помеѓу луѓето. И кога ќе приметам некој марксистички став во одредена дебата, го лоцирам изворот и потоа се обидувам да го побијам. Затоа сум "опседнат" со Маркс и со уште некои други средновековни мистици.
-Лудвиг фон Мизес докажал многу ствари и еден од "гуруто" на денешниот либертаријанизам (неговата економска основа!), па и на денешниот анархо-капитализам (бидејќи Ротбард е негов ученик). Не е мој личен став дека тој нешто докажал, туку е непобитен факт! Прочитај нешто обиди се да го побиеш. Што да ти кажам друго! Да кажеш само дека се сомневаш дека Мизес нешто докажал-сомневај се. Дали јас и ти ќе се сомневаме за нешто мислам дека нема да има големо влијание врз точноста на нечие научно истражување. Патем, треба малку да имаш знаење од монетарните прашања за да знаеш дека парите постоеле многу време без никакво државен авторитет. И ова го имам покажано во текстот така да ме мрзи сега да го пишувам. Патем, многу од периодите во историјата кога државата го обезреднува своето платежно средство, луѓето користеле друг предмет кој не бил со никакво покритие на власта како пари. На пр. цигарите во затворите!
-Не се држам за пазарот како слеп за стап и нема никаква ВЕРСКА фанатичност во промовирање на таа идеја-иако, да мислам дека е единствен начин на кој може да функционира едно анархистичко општество-другиот избор Е ТОТАЛИТАРИЗАМ и НАСИЛСТВО. Пазарот не е некој посебен ентитет кој постои или незнам што. Пазарот сме јас, ти, Растапунк и сите други граѓани. Пазарот е местото каде што ја разменуваме нашата сопственост на слободен начин. И толку. Нема тука што да веруваш или не веруваш. Ако не веруваш во слободниот пазар, тогаш не веруваш ниту во самиот човек. Нема никаква верска фанатичност-патем кај Маркс фанатичноста е сосема поразлична. Но, ајде нека пројде и ова.
-"Fakt e deka ednakvosta e mnogu povekje socijalisticka osobina otkolku kapitalisticka."ФАКТ НЕ Е! Ако подразбираш под еднаквост во сиромаштија тогаш ОК-тука не се бунам. Во тој случај и во средновековието и антиката луѓето биле "поеднакви".
-"naku vo tekstot so koj mu odgovaras na mara ne dokaza deka komunizmot i socijalizmot ne se vozmozni. Inese samo nekoi desnicarski stavovi poznati na javnosta od drugi avtori koi patem nemaa dokazano mnogu bidejki i na drugata strana ima kontraargumenti koi gi pobivaat i toa mnogu povekje"
Ова е целосно твој СТАВ и нема никаква врска со тоа дали јас сум докажал нешто или не. Патем, во делот каде што зборувам за невозможноста на социјализмот(патем, овој ФАКТ е прифатен од научната јавност-така да, ако веќе се повикуваш на едните аргументи или пак на оние на другите-работата е пресечена. Мизес и Хајек се победници во дебата за возможноста на комунизмот и социјализмот!И ДА ОВА, ГО ПОКАЖУВАМ ВО ТЕКСТОТ!) не изнесувам десничарски ставови, туку ги изнесов аргументите на двете страни од таа дебата и се обидов да ги побијам оние кои јас сметам дека се погрешни. Потоа аргументот на МАра за комунистичката пресметка врз основа на трудови саати-дадов сериозен напор да покажам дека е погрешна идеја и кои импликации ќе излезат од неа. ТАКА ДА ОВОЈ ИСКАЗ ТВОЈ, пандонети, Е ЦЕЛОСНО НЕОСНОВАН. Јасно е кој е победник во дебата за возможноста на социјализмот и тоа и практично и теоретски. Кој го интересира може да го види мојот текст и да се обиде да аргументира против (како што прави и Мара- и тоа го ПОЧИТУВАМ). Но, да се каже дека не сум докажал (патем, не сум докажал јас, туку јас само ПОКАЖУВАМ!) е личен став кој нема никаква важност за прашањето.

п.с. Се надевам овој пат не бев исполнет со "емоции" (патем, до сега не сум бил кога сум дискутирал на форумов бидејќи горе-доле сме имале фер дебати, но ти претпоставуваш дека сум човек "Кој лесно се пали кога ќе слушне спротивни ставови"!) и дека не ги задоволив твоите очекувања. 6 години слушам спротивни ставови, така да ако се "палам" на секој кој нема да се согласува со мене тогаш сум го наебал. Не очекувам некој да се согласува со мене, особено не анархо-комунист, подваријанта-марксист. Но, очекувам фер дебати и издржани аргументи-колку што е во наша сила да ги изнесуваме-и тука мислам дека нема ништо лошо нели?

Поздрав

Najprvin, zalam ako mislis deka sum zloupotrebil nekoi delovi od tvojata debata so mara i ako smetas deka so nesto sum te navredil. Pokraj site komentari kaj koi se salam imam staveno smiley ( :-) ), taka da ne mi bila nikogas intencijata da navredam nekogo. Vo sustina mnogu dobro gi podnesuvam i navredite nasoceni kon mene ( cesto neosnovanite navredi se prikrien kompliment. Jas te pocituvam i tebe i site drugi clenovi na forumov pa i posiroko kako sogovornici, i smetam deka sprotivstavenite stavovi se mnogu dobri, bidejki so niv se izostruvaat svoite.
Inaku, jas ne sum Marksist, duri go nemam procitano ni "kapitalot". No od mnogute sporedni tekstovi napisani od drugi avtori pa i od ucebnici koi bea aktivni dodeka studirav na parven fakultet nauciv dosta za negovite stavovi. Tocno deka po svoite idei i ubeduvanja sum socijalist, i smetam deka istiot navistina moze da postoi. Denes postojat nekolku totalitarni komunisticki zemji, no ima i takvi koi ne se kako na primer Svedska. Ako gi soberes zaedno po naselenie i po povrsina se polovina svet. Site tie egzistiraat imaat "pazar", i vrsat promet na stoki i uslugi. Razlikata kaj niv e (so isklucok na Svedska), sto kapitalot ne e vo privatni tuku vo opstestveni race. Ova ovozmozuva kolektivot da raspolaga so nego i da go raspredeli na site negovi clenovi najpravicno kolku sto moze. Ne se soglasuvam deka lugjeto vo socijalizmot se ednakvi po siromastija, kako i vo nekoi postari opstestveni ureduvanja. Razlikata vo kapitalizmot i komunizmot e vo jazot na bogatstvoto pomegju lugjeto. Vo kapitalizmot ima ekstremno bogati lugje i lugje koi nemaat nitu za leb i mrznat nadvor na -20, dodeka vo socijalizmot nema ekstremno bogati i ekstremno siromasni, site imaat kolku sto im treba za zivot. Socijalizmot e ureduvanje so pogolema humana dimenzija. Ako gledame na skalata na istoriskiot razvoj na drzavnite ureduvanja komunizmot se javuva po kapitalizmot i e cist proizvod/reakcija na kapitalizmot poradi surovite pravila koi kapitalizmot gi nametnuva. Ova znaci deka komunizmot e na povisoko evolutivno nivo od kapitalizmot.
Inaku "cigarite vo zatvorot" ne se pari, toa e klasicen primer za naturalna razmena pri sto nikoj ne se obogatuva premnogu. Dotolku povekje parite nema da bidat razmensko sredtvo za nekoj sto ne pusi ( znaci ne se univerzalni kako parite).
Kako sto rekov vo eden prethoden post vo praksata nema cist socijalizam i cist komunizam. Se javuvaat hibridni ureduvanja so prevlast na edni ili drugi karakteristiki. Na krajot povtorno ke ja posocam Svedska kako idealno socijalisticko opstestvo so sloboden pazar koe ja garantira privatnata sopstvenost. Spored mene e sistem koj treba da se primenuva vo site zemji vo svetot kako najpravicen od edna strana i kako sloboden od druga strana.
Pozdrav

Дефинитивно невозможмоно јас незнам како ова би имало логика.

Знаеме дека капитализмот бара приватна сопственост и пласман на пазарот,а ние знаеме дека постои т.н Market Failure(договарање цени кај олигополи,картели,непочитување стандарди,пад на активноста па и безбедноста на имотот) затоа тука е Државата да реагира со мерките кои ги располага(пр монетарна),оттука анархо-капитализмот е невозможно да се случи и истиот без држава нема да опстои бидејќи дури и да претпоставиме дека безбедноста,имотното право нема никој да го спори сепак имаме Market failure и нема кој да го спречи,имаме нелојална конкуренција и неа нема кој да ја спречи.

Понатаму дури и да нема пазарен неуспех сепак се поставува прашањето дали фирмата ќе има енергија и ресурси,дали ќе користи ефтин(ефикасен транспорт) т.е железница која знаеме е ПРИРОДЕН монопол бидејќи влече огромни средства па затоа е државна,и на крај краеви во отсуство на држава несомнено ќе дојде до организации(ембриони на држава) кои ќе имаат за цел да им го земат имотот и резервите на останатите анархо капиталисти бидејќи нема кој да ги заштити,па после ова ќе се ангажира одбрана и...

Пријателе очигледно си учел нешто економија, но за жал освен од тоа што го има во учебниците не си се потрудил да ги прошириш знаењата. Касно е сега, не можам да ти објаснувам за жал, иако би сакал, но ти препорачувам да не избрзуваш со пласирање заклучоци кој си ги слушнал, без воопшто да знаеш за другата страна. НЕ дека ми смета мене, само што кога сакаш можам да ти ги побијам сите овие смешни аргументи. Во периодов пишувам критика на книга на Таки Фити каде што ги повторува истиве клишеа, така да кога ќе завршам ќе ти ја пратам.
Второ, нема да одговорам тука бидејќи низ целава дебата за анархо-капитализмот се среќаваав (како редок претставник на анархо-капитализмот на форумов) со сличниве аргументи, така да прорасчепкај низ коментарите ќе си ги најдеш контра-одговорите на овие мејнстрим, катастрофално слаби аргументи, ако воопшто може така да се наречат.
п.с. Ако си "eager to learn" читни ја Man, Economy and State od M.Rothbard-класичното дело по анархо-капитализам, т.е. економија во анархо-капитализмот, па после ќе дискутираме. Патем, од една страна не се слагаш со анархо-комузнимот, од друга не се слагаш со анархо-капитализмот (а се е мешавина од социјализам и капитализам!), тогаш не знам што воопшто претставуваш. Би било фер да знаеме, па да дебатираме ако воопшто има потреба.
Но ајде на кратко...Прво, не постои нелојана конкурненција освен онаа што ја ствара Државата. Второ, не постои пазарен неуспех, туку во секоја област каде што се вели дека има пазарен неуспех е Државен неуспех. Воопшто пазар не ни постои, не се дозволува да функционира во оние области каде што се вели дека пазарот неуспева. И да постои пазарен неуспех решението е едноставно-право на сопственост!
Трето, не постои природен монопол (оваа теорија е измислена од после; од кога веќе државата почнала да издава лиценцни на фирми со кои се доделува монополска позиција!). Патем, железниците во САД и во АНГЛИЈА во 18 век биле приватни, а не државни (иако имале мала помош од државата!). А ако е прашање дали некоја фирма ќе има енергија и ресурси за да изгради железница и се реши да не изгради тоа ти кажува едно нешто-дека не треба да има железница! Ресурсите кои би се потрошиле во градењето железница би се искористиле за нешто покорисно.
Четврто, зошто "останатите анархо-капиталисти" би немало кој да ги заштити? Ако постои анархо-капитализам ќе постои и слобода на пазар во снабдување на безбедносни услуги што значи дека ЌЕ ИМА КОЈ ДА ГИ ЗАШТИТИ! Али ај...овие се посложени теми.
Поздрав,

пишувам критика на книга на Таки Фити каде што ги повторува истиве клишеа, така да кога ќе завршам ќе ти ја пратам.

Баш би сакал да ја видам,интересно дело на таки фити е современи макроекономски концепции и политики.

така да прорасчепкај низ коментарите ќе си ги најдеш контра-одговорите на овие мејнстрим, катастрофално слаби аргументи,

??????????????????

п.с. Ако си "eager to learn" читни ја Man, Economy and State od M.Rothbard-класичното дело по анархо-капитализам, т.е. економија во анархо-капитализмот,

Сум.

И не само јас,многу луѓе-природно е да се интересираме,да учиме но апсурд е во една книга да е опишано СЕ.

Мислам дека треба да се почне од Богатството на народите па се до Капитализам,социјализам,Демократија од јозеф шумпетер,овде и и секако Хаек делото Фатална вообразеност за мене лично е маестрално.

Патем, од една страна не се слагаш со анархо-комузнимот,

Да појаснам-неќам анархо комунизам каде некој ќе диктира лимит на производство бидејќи и доколку произведеме добра доволни на пример за наредните 3 месеци не значи дека треба да престанеме со производство да парафразирам самиот збор комунизам алудира на контролирано општество-но анархо социјализмот е нешто сосема друго.
[u]

тогаш не знам што воопшто претставуваш.

Човечност.

Ми се смачи да гледам како на анархизмот му се распаѓа јадрото...наскоро ќе добиеме и анархо марсовци.

Второ, не постои пазарен неуспех

(се шалиш??)
Нобеловецот милтон фридман се превртува во гроб-истиот бараше монетарна реакција од државата за да се изврши корекција на пазарниот неуспех-пазарот има таква особина,тој е цикличен а за циклусите имаме повеќе теории во кои не би навлегувал.

туку во секоја област каде што се вели дека има пазарен неуспех е Државен неуспех.

Не е точно,не може во непрофитен ентитет да има пазарен неуспех

Да бидам појасен делумно за државниот неуспех си во право-покрај пазарен имаме и државен неуспех кој се манифестира со прераспределба на државни пари за споменици,за туѓи џебови и.т.н

Трето, не постои природен монопол (оваа теорија е измислена од после; од кога веќе државата почнала да издава лиценцни на фирми со кои се доделува монополска позиција!).

Постои и ќе постои а мора бидејќи влече екстремно енормни суми.

Патем, железниците во САД и во АНГЛИЈА во 18 век биле приватни, а не државни (иако имале мала помош од државата!).

Знам за ова,но англија не е земја во развој ниту пак неразвиена земја.

да изгради железница и се реши да не изгради тоа ти кажува едно нешто-дека не треба да има железница

Најозбилно се шалиш???

Па знаеш ли колку сулфурна киселина,градежни материјали,гориво,деривати се пренесуваат со истата-кога би немале железница единствен избор се камионите а нив им треба гориво па така добиваш минимум 20 пати поголема цена на финален производ...и на крај краеви зарем неќеш да патуваш со 400км/х во воз(во авион е ризично-не ги одржаваат).

Ресурсите кои би се потрошиле во градењето железница би се искористиле за нешто покорисно.

Мислам дека погоре објаснив-железницата има социјалона функција првенствено а потоа профитна и на крај краеви е нешто стратешко-без железница Русија никогаш немало да ги победи нацистите а виа игнација би било само име а не стратешка траса.

Четврто, зошто "останатите анархо-капиталисти" би немало кој да ги заштити? Ако постои анархо-капитализам ќе постои и слобода на пазар во снабдување на безбедносни услуги што значи дека ЌЕ ИМА КОЈ ДА ГИ ЗАШТИТИ!

Сепак ова е најспорно-многу држави ангажираат фирми за безбедносни услуги а знаеш....тоа се фирми како блеквотер составени од екс воени ветерани и специјалци-сепак доаѓаме до заклучок дека анархо-капитализмот ќе доведе до повторно групирање и борба за Капитал,ресурси и.т.н

Quantum неколку работи... очигледно тешко иде со аргументирањето (патем, не е ова проблем помеѓу мене и тебе туку помеѓу СИТЕ оние кои дискутираат некои прашања-најтешката работа е да го сватиш "противникот" што НАВИСТИНА сакал да каже и што му Е аргументот!)

1.Д

а бидам појасен делумно за државниот неуспех си во право

Не си појасен. Не сум делумно во право, туку сум апсолутно во право. Секоја теза за пазарен неуспех не држи вода и е побиена-и не е проблем дури и ЈАС да ја побијам во било кој момент (дури што не сум ниту "оригинално" економист-магистрирав финансово право, ама не сум економист!). Но, ова е подолга прича, така да ќе ти ја пратам еден ден критиката на Таки Фити (патем е критика врз неговата книга Новата Микроеконимија). Суштината на аргументот зошто тезата на пазарен неуспех не држи вода е едноставна-бидејќи не можеш да знаеш што е пазарен неуспех (т.е.. тезата за пазарен неуспех се основа на "шта би било кад би било" аргумент!). Незнам колку го разбираш ова, но те молам, ако не го разбираш, КАЖИ-сепак, аргументот бара малку поголемо знаење и интерес за темиве, а јас се обидувам тука да ги изнесам во една две реченици-истовремено, не сум Карл Менгер па да можам да ги изложам јасно и разбирливо за секој да ги свати! Само мој совет е:Не претпоставувај дека го разбираш и да критикуваш нешто десетто што всушност не е аргументот!

2.

Знам за ова,но англија не е земја во развој ниту пак неразвиена земја.

Нема врска баш развиеноста на Државата со природните монополи. Патем, ако веќе постои каузална врска помеѓу овие две ствари тогаш теоријата на природен монопол е логично неточна.

3.

Најозбилно се шалиш???

Па знаеш ли колку сулфурна киселина,градежни материјали,гориво,деривати се пренесуваат со истата-кога би немале железница единствен избор се камионите а нив им треба гориво па така добиваш минимум 20 пати поголема цена на финален производ...и на крај краеви зарем неќеш да патуваш со 400км/х во воз(во авион е ризично-не ги одржаваат).

Не се шалам. Патем, сум прилично сериозен на овие теми, иако не сум баш најсериозна личност. Што е потребно за изградба на железничка нема никаква врска со мојот аргумент. Патем, и го потврдува. Очигледно дека ЛУЃЕТО гледаат што се е потребно за изградба на една железница. Ги вкалкулираат трошоците и користите од таквиот потег и гледаат дали им се исплати или не. Не е прашањето дали НИЕ СМЕТАМЕ дека е пожелно да имаме железница или пак дали сакам јас да се возам со 400 на саат. Туку прашањето е кој e најмалиот опортунитетен трошок на нашето потрошено време и ресурси за таквиот потег. Прашањето кое е битно во нашиот контекст е дали ние ќе (како што велат американците во буквален мкд превод)ги ставиме парите кај што ни е устата.
Тоа што ти е потребно Држава НАСИЛНО да одземе ресурси и време од страна на слободните граѓани, ИМПЛИЦИТНО ти укажува дека во моментот луѓето(општеството-ШТО Е РАЗЛИЧНО ОД ДРЖАВА!) не сметаат дека железницата е нештото што највеќе им е потребно со дадените ресурси и даденото ограничено време. Баш ми интересира зошто некој би се нарекувал анархист или слично ако ниту знае, а уште поважно, ниту верува, дека општеството-слободните граѓани оставени сами на себе (анархија!)-не е способно да си изгради цивилизација и да оди напред без помош (читај:присилба!)на Државата!
Патем, користејќи го твојот аргумент можам да воведам (теоретски) Државен тоталитаризам без никаков проблем. ПР: зарем не сакаш да не мора да се замараш за ништо-да не мислиш, работиш, и сл? Знаеш колку пари и инвестиции се потребни за ова? Епа- чим сакаш, а кој би неќел се да му е наредено- тогаш Државата ќе ти ги снабди овие работи! Таа ќе одлучува што ќе читаш, јадеш, колку ќе работиш, како и каде. Патем од вакви аргументи овој момент Државата го достигна одамна веќе.
*Баш моментално некој ствари читав за магистерската, па наидов на совршен пример од економист кој се користи со "real life economics", а не е заглавен во академски матрици на "интелектуалци".

If...the transaction costs exceed the benefits from any trade, an agreement will not be reached. Under these circumstances many economists argue that the market has "fail" and that government intervention is necessary. However, to argue for the government action is to ignore the fact that transaction costs are real costs which must be considered when making a trade...
The exsitence of transaction costs explains why certain trades do not take place in the market. It does not logically folow form the concept of Pareto optimality that the trade should have taken place[мојата поента!]. Asserting that the trade should have taken place is equivalent to stating that transaction cost are not real cost [патем, ова е тоа суштинската грешка во твојот аргумент!]and somehow should not have been considered by the parties involved. (Brownstein, 1980)

4.

(се шалиш??)
Нобеловецот милтон фридман се превртува во гроб-истиот бараше монетарна реакција од државата за да се изврши корекција на пазарниот неуспех-пазарот има таква особина,тој е цикличен а за циклусите имаме повеќе теории во кои не би навлегувал.

НЕ знам дали Нобеловецот се превртува во гроб или не, но знам едно нешто. Финтата (а затоа и ти ја препорачав книгата од Ротбард!; а се слагам за делото на Шумпетер и Хајек-иако Хајек малце ми забушава во книгата, но оваа е сосемта десетта тема) е во тоа што ако сакаш да дискутираш, а особено да КРИТИКУВАШ за анархо-капитализам треба да ги знаеш позициите, ставовите и аргументите на анархо-капиталистите. Милтон Фридман нема никаква врска со анархо-капитализам (ДА. Е промотор на идејата на слободен пазар, ама разликата помеѓу него и анархо-капиталист е што анархо-капиталистот е многу повеќе од обично проповедање на очигледното!)! Со други зборови, да прочиташ барем една од попознатите нивни дела-бидејќи гледам тераш економски аргументи ти препорачав сериозно економско дело кое се основа на австро-економска теорија и која стигнува до анархо-капитализам! Јас кога критикувам за комунизам и социјализам се трудам претходно да бидам нахранет со (барем главните) дела од овие правци. Иако, за Анархо-социјализам сум малку послаб-но работам на случајот.
Од друга страна, можеш да идеш по инстинкт, логика и сл., но очигледно таквото аргументирање е доста слабо.

Поздрав,

Значи од се што одвоивме, Анархо-Капитализам не е од полза на народот
Нема потреба од разјаснување и цело време текстови да редиме, фри-маркет демек!
Еве википедија што збори:

Anarcho-capitalism (also known as “libertarian anarchy” or “market anarchism” or “free market anarchism”) is a libertarian and individualist anarchist political philosophy that advocates the elimination of the state in favor of individual sovereignty in a free market. Economist Murray Rothbard is credited with coining the term. In an anarcho-capitalist society, law enforcement, courts, and all other security services would be provided by voluntarily-funded competitors such as private defense agencies rather than through taxation, and money would be privately and competitively provided in an open market. According to anarcho-capitalists, personal and economic activities would be regulated by the natural laws of the market and through private law rather than through politics. Furthermore, victimless crimes and crimes against the state would not exist...

На кратко:

Убаво што си одвоил "што збори википедиа". Сепак, дека "анархо-капитализмот не е од полза на народот" не сум баш сигурен дека тоа го заклучивме. Дури, може комотно, емпириски, логички, филозофски и како сакаш друго, да докажеме во било кој момент дека слободниот пазар (и поточно меркантализам, каде што корпорациите со Државата комотно си доминираат, и оваа мала слобода на пазарот што ни остана!) е повеќе од "полза на народот" него било кој друг систем! Ова е ФАКТ!

Критичари на слободниот пазар имало уште од почетокот на модерната цивилизација и може слободно да се заклучи дека за скоро СЕ биле катастрофално грешка. Патем, иронијата е во тоа што слободниот пазар под бр.1 не е јасно што всушност Е, а е толку едноставно! (марфи закон бр.23: колку и да си јасен, секогаш ќе има некој кој не сватил!) и под бр.2 слободниот пазар се критикува таму каде што НЕМА слободен пазар!

п.с. Верувај во што сакаш, но дека може некаков заклучок да се извади од нашите муабети дека анархо-капитализам или анархо-социјализам би бил поправеден и поефикасен ... НЕ МОЖЕ. Мислам дека од дискусиите кои ги водевме воглавно со Пандонети, Анархист и Растапунк може да се извлече само дека треба ПОВЕЌЕ ДА СЕ ЧИТА И АНАЛИЗИРА со чиста глава, испразнета од демагогии. Колку успееме ова да го сториме, толку посилно ќе биде анархистичкото движење! И толку помалку ќе се расправаме дали капитализмот или социјализмот е подобар, додека некој татини синови бутнати во политиката не држат во ропство со помош на гилотината -Државата!

Поздрав,

Дадада, сега ми е појасно, попрочитав од повеќе извори и од форумот и од некои статии од Ротбард (ти ) зборува за такса, маркет, алтернативни економии, приватен имот и позесија, принципи без примена на агресија, индивидуалисти, либералисти, разно разни концепти...
Повлекувам што кажав пред малце, лошо разбрав (запечатено ми е у мозак дека секој збор што има капитализам у него, ме асоцира на нееднаквост, економска нестабилност, глобализација, уништување народна култура, невработеност, империјализам...)

"Дадада, сега ми е појасно, попрочитав од повеќе извори и од форумот и од некои статии од Ротбард (ти Very Happy ) зборува за такса, маркет, алтернативни економии, приватен имот и позесија, принципи без примена на агресија, индивидуалисти, либералисти, разно разни концепти...
Повлекувам што кажав пред малце, лошо разбрав (запечатено ми е у мозак дека секој збор што има капитализам у него, ме асоцира на нееднаквост, економска нестабилност, глобализација, уништување народна култура, невработеност, империјализам...)"

No comment.

Drage Zemjotres...

Мило ми е ако си спремен да си ги провериш позициите и да не го отфрлаш анархо-капитализмот по автоматизам, само бидејќи има збор "капитализам" во него! Би бил среќен ако 5% од форумов (на кој повеќето се декларираат анархо-социјалисти или слично или повеќе би рекол "анти-капиталисти") ги мотивирам само да ги ПРЕИСПИТААТ позициите за слободниот пазар и либертаријанските теории (право на себе-поседување, приватна сопственост и сл.)кои СЕ компатибилни со анархизмот. Патем, анархизмот без владеење на либертаријански принципи НЕ МОЖЕ да биде анархизам (слободно општество)!

Ништо повеќе од тоа не сакам освен да не се зборуваат демагошки глупости од кои му се крева коса на човек кој има малку разбирање од овие ствари и сака да "студира" анархизам како што студира право или економија!

п.с. Често истакнувам дека е потребно сериозно истражување на тема- анархистичката алтернатива! Не е само да не слушнат дека постоиме како алтернатива...и потоа да испадне дека немаме што да кажеме! Кога еден анархист ќе биде спремен да влезе во дебата со пр. Васил Тупурковски и да излезе од дебата со подигната глава, со солидни аргументи и да не звучи ПРАЗНО, тогаш можеме да кажеме дека во Македонија имаме почеток на нешто сериозно! Се додека се повторува дека "капитализмот" е крив за се, а при тоа да не се знае што се подразбира под "капитализам", односно не се прави разлика под "слободен пазар" и "мешана економија", се дотогаш ќе бидеме демагошки "свињи" како оние од Животинска Фарма.

п.п.с. Не алудирам на никого...Коментаров важи за сите нас.

п.п.п.с. Ако те интересира нешто повеќе за анархо-либертаријанизмот/капитализмот/индивидуализмот (како сакаш крсти го!) можеш да го зирнеш блогов. Имаме тука некои ствари објавено, преведено, напишано кои ги доловуваат суштините на стварите!

http://slobodnoopstestvo.blog.mk/

Поздрав,

Jas od ova svinji najcelosno se ograduvam bidejki sum majmun vo kineski horoskop a koj e svinja neka mu e so srekja epitetot :-)
Inaku ne se soglasuvam deka ima premnogu demagogija vo diskusiive, bas naprotiv se trudime logicki da se pobivame. Kade ima logika nema demagogija. A toa sto imame sprotivni stojalista za komunizam i kapitalizam e sosema vo red i e vo soglasnost so individualizmot na krajot na kraistata. I sekako ne e steten za narhijata za koja se zalagame....
Pozdrav do site

Јоште читам...богами, ќе ми треба време додека да стигнам да дебатирам со вас. O_o
Еве го, Џорџ Орвел одма десно од мене седи на полица Плиз екскјуз ми...

Поздрав

Немаш гајле. Повеќето немаат големо познавање од анархистичка теорија, туку најчесто имаат Чувство дека Државата е срање! Само труди се да бидеш што поотворен, да размислуваш со своја глава и да знаеш дека не ретко и нема да бидеш во право! Само така можеш да Учиш и да одиш напред. Како и да е...го живна малку форумов, така да ... не се секирај. Добар почеток имаш!

Ова се два предлози од мене:

1. Анатомија на Државата - http://www.bastiatinstitute.org/wp-content/uploads/2009/08/anatomy_of_the_state.pdf
- одличен краток текст кој едноставно и јасно, а сепак аналитички добро, објаснува што е Државата и што не е!

2. Етика на Слободата - http://mises.org/rothbard/ethics.pdf

- Ова е основното дело на анархо-либертаријанизмот.

поздрав,

Sakam da im predlozam na citatelite na forumov eden dobar link do edno znacajno delo, a toa se Anarhistickite cesto postavuvani prasanja. Ova go pisauvam megju drugoto i lugjeto da se informiraat za anarhokapitalizmot. Da napomenam samo deka Anarchist FAQ e seriozno delo sto cesto pati se citira vo doktorski disertacii.

Eve vi link do sodrzinata:
http://www.infoshop.org/page/AnAnarchistFAQ


Eve vi link do dve sekcii koi ja tagiraat ovaa tema:

Is 'anarcho'-capitalism a type of anarchism?


Is individualist anarchism capitalistic?


Eve vi mal pocetok za da ve pottiknam da procitate, i zapomnete CITAJTE ZA DA ZNAETE!


Is 'anarcho'-capitalism a type of anarchism?

In a word, no. While "anarcho"-capitalists obviously try to associate themselves with the anarchist tradition by using the word "anarcho" or by calling themselves "anarchists" their ideas are distinctly at odds with those associated with anarchism. As a result, any claims that their ideas are anarchist or that they are part of the anarchist tradition or movement are false.

"Anarcho"-capitalists claim to be anarchists because they say that they oppose government. As noted in the last section, they use a dictionary definition of anarchism. However, this fails to appreciate that anarchism is a political theory. As dictionaries are rarely politically sophisticated things, this means that they fail to recognise that anarchism is more than just opposition to government, it is also marked a opposition to capitalism (i.e. exploitation and private property). Thus, opposition to government is a necessary but not sufficient condition for being an anarchist -- you also need to be opposed to exploitation and capitalist private property. As "anarcho"-capitalists do not consider interest, rent and profits (i.e. capitalism) to be exploitative nor oppose capitalist property rights, they are not anarchists.

Part of the problem is that Marxists, like many academics, also tend to assert that anarchists are simply against the state. It is significant that both Marxists and "anarcho"-capitalists tend to define anarchism as purely opposition to government. This is no co-incidence, as both seek to exclude anarchism from its place in the wider socialist movement. This makes perfect sense from the Marxist perspective as it allows them to present their ideology as the only serious anti-capitalist one around (not to mention associating anarchism with "anarcho"-capitalism is an excellent way of discrediting our ideas in the wider radical movement). It should go without saying that this is an obvious and serious misrepresentation of the anarchist position as even a superficial glance at anarchist theory and history shows that no anarchist limited their critique of society simply at the state. So while academics and Marxists seem aware of the anarchist opposition to the state, they usually fail to grasp the anarchist critique applies to all other authoritarian social institutions and how it fits into the overall anarchist analysis and struggle. They seem to think the anarchist condemnation of capitalist private property, patriarchy and so forth are somehow superfluous additions rather than a logical position which reflects the core of anarchism:

Поголема глупост од ова не сум прочитал. Како да го пишува човек кој нема прочитано ниту едно анархо-капиталистичко дело. Патем, анархо-капитализмот, како што е и анархо-комунизмот се варијации на анархизмот! Противењето на приватната сопственост и капиталистичкиот модел на рента, камата и сл., е деривација од комунистичките критики на капитализмот, а особено од Маркс. Комунизмот пред Маркс бил чисто демагошка глупост со религиски примеси. Но, Маркс и компанија и нивните теории поради кои се смета дека приватнта сопственост и капитализмот се експлоатирачки одамна се побиени како ненаучни и демагошки бајки за деца. И тоа од Австро-економистите. Така да, ако типците покажале дека приватната сопственост нема никаква врска со авторитарни општествени институции тогаш ништо од горенаведеното не држи вода. Но, за ова да го знаеш треба да привлекува морал, наука и вистина, а не демагогија и лесно сварливи идеи за да можеме да се филмаме дека сме алтернативни и критични кон општеството. Така да, чисто за информација ако анархо-капитализмот не е дел од анархистичката традиција тогаш па анархо-комузнитот уште помалце е.

Анархо-капитализмот патем е комбинација од повеќе теории кои Муреј Ротбард ги вкомбинирува во модерна ПОЛИТИЧКО-ФИЛОЗОФСКА теорија наречена анархо-капитализам (комбинација од ИНДИВИДУАЛИЗАМ+ПРИРОДНО ПРАВО+АВСТРО ЕКОНОМИЈА). Кој прочитал било кое дело од Ротбард ќе знае дека анархо-капитализмот е повеќе од и од политичка теорија/идеологија...тоа е начин на живот во кој се почитува поединецот како газда на својот живот и се што ќе произведе мешајќи го својот труд со претходно непоседуван природен ресурс.

Така да...текстот скоро да нема никаква врска. Ако ме прашуваш мене, секоја теорија која ја смета државата како неморална институција е анархистичка според мене. Прашањето е која ваква теорија држи вода и која е воопшто возможно во реалниот живот, односно која предлагајќи ги своите средства ќе резултира со долготрајно анархистичко општество. Како и да е...морав да изрегирам на текстов, бидејќи не држи вода! Не е точно се што е поставено на интернет!

Aнархо Капитализмот е ЧИСТА ГЛУПОСТ !!!Парите се најголемиот непријател на човекот...Ако нема пари нема да има моќ,ако нема моќ нема да има модерно робство какво што имаме денес,а ако сите сме еднакви ќе има ред слобода мир и ВИСТИНСКИ напредок за човештвото.Оттука самата филозофија на Анархо Капитализмот е чист идиотлук.