Што е анархија

Ravachol напиша:
'Zivotinska farma;' od Orwell ti opisuva anarho-komunizam i kako seto toa zvrsuva na ednostaven nacin.

Ova ovde e laga. Orwell ne opisuva anarho komunizam Orwel go opisuva sistemot na funcioniranjeto na SSSR ili bilo koja druga kvazikomunisticka drzava. Potocno drzavno-kapitalisticka.
Mislam deka ne pravis razlika pomegju komunizam(ne idealniot tuku onoj na SSSR) i anarhokomunizam. A da postoi i nesto poznato kako slobodarski kounizam i sovetnicki komunizam.

Ubavo rekov, fali teroija na ovie prostori. Zatoa pred da se rasfrlame so poimi ubavo bi bilo da procitame nesto.Eve jas licno se nemam zapoznaeno mnogu so mutualizmot no se nadevam vo najskoro vreme kje go storam i toa kako i so ostanatite granki na anarhizmot.


Za teroijata na trudot pogledni gi pocetocite na Kapitalot od Karl Marks. Ne pravam muabet za Karl Marks i dali i kolku bil tipot aroganten, ne zboruvam za Marksizam, tuku zboruvam za teorijata na vrednuvanje na trudot napisana od Karl Marks.

Ravachol напиша:
Deli vo odredena komuna ke ima standardi po visina? Na primer komunata rasava clenovite da se od 175 do 190 cm, bidejki niskite luge se diskriminirani i nekoj so 160cm se gleda kako ne-ednakov so onoj od 196cm. Dali togas ke im se krsat koski na niskite pa ke se 'izdolzuvaat' a na visokite ke im se stavaat tegovi so tezina za da se zakrzlavat pod propisanata visina?

Ova ovde e smesno.

Аворитарните сили се пред се власта и војската. Точно е дека се тие креатори на судството и бирократијата но и дека се создадени од страна на банки и корпорации.

Vo Somalija ima ne edna tuku desetina vladi. Sekoj idiot moze da se proglasi za premier ili pretsedatel. Ima edna 'vlada' vo Njujork vo ON, edna 'vlada' vladee so 2 ulici vo Mogadishu treta si igra vlast vo svojot mozok... Mnogu od takvite 'vladari' se pokojni...
Po taa logika i Mahnovstina ne bilo anarhija deka imalo 'vlast' i Ukrainska (Petliura) i sovetska (Lenin) koi polagale pravo na vlast na teritorijata pod Mahno.Imalo 'drzava'.
Isto i pariska komuna,spanija,meksiko...

Ова е фактичката состојба во Сомалија. Тука навеле нешто што се вика неврзана или неутрална територија но јас не можам да видам таква територија на мапата на Сомалија:

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Somalia_map_states_regions_districts.png

Петљура, Ленин, Белогардејците и Грегоријевич можеле да зборат колку сакаат за тоа дека се работи за нивна територија но факт е дека тука се работело за територија во која немале никаков авторитет ниту пак легитимност и дека истата била организирана на анархистички темели и принципи.

Ova ovde e laga. Orwell ne opisuva anarho komunizam Orwel go opisuva sistemot na funcioniranjeto na SSSR ili bilo koja druga kvazikomunisticka drzava. Potocno drzavno-kapitalisticka.

Pa ima edna farma so zivotni koi pravat revolucija protiv farmerot, stvaraat komuna kade site se ednakvi, no po nekoe vreme nekoi zivotni (svinji) pocnuvaat da ja zloupotrebuvaat komunata i stanuvaat 'poednakvi' od drugite.

Za da se site 'ednakvi' treba da ima avtoritet koj ke go kontrolira toa i sekoja neednakvost da se sankcionira.
Tuka se iskustvata na kibucite vo Izrael.

Ubavo rekov, fali teroija na ovie prostori. Zatoa pred da se rasfrlame so poimi ubavo bi bilo da procitame nesto.Eve jas licno se nemam zapoznaeno mnogu so mutualizmot no se nadevam vo najskoro vreme kje go storam i toa kako i so ostanatite granki na anarhizmot.

Tocno e, nemam tolku teoriski poznavanja. Ne znaev deka postoi takvo nesto kako mutualizam iako go imav citano Prudon. Sega znam no smetam deka ne se raboti za dogma tuku za logika.

So koi poimi se rasfrlame?

Za teroijata na trudot pogledni gi pocetocite na Kapitalot od Karl Marks. Ne pravam muabet za Karl Marks i dali i kolku bil tipot aroganten, ne zboruvam za Marksizam, tuku zboruvam za teorijata na vrednuvanje na trudot napisana od Karl Marks.

Dali taa teorija e poizdrzana od onaa za kolapsot na kapitalizmot pod tovarot na proizvodstvo koe nema da moze da se plasira?

Петљура, Ленин, Белогардејците и Грегоријевич можеле да зборат колку сакаат за тоа дека се работи за нивна територија но факт е дека тука се работело за територија во која немале никаков авторитет ниту пак легитимност и дека истата била организирана на анархистички темели и принципи.

Slicen slucaj so denesnite teritorii.

Mutualizmot ne go islucuva anarho-komunizmot. Na odredena teritorija toa moze da se pokaze kako zelba ili potreba na naselenieto i da si teraat po svoja odluka.
No na drugo mesto moze da se javi nesto treto kako kolektivizam i t.n.
Mutualizmot ja priznava i poedinecnata i grupnata odluka.
Anarho-komunizmot gi islucuva drugite resenija sto znaci imame dogma.
Zarem cel svet ima isti uslovi za eden edinstven sistem? Sibir i Karibi? Andite i Anglija?
Ova e pricinata poradi koja anar.-kom. malku mi 'mirisa' na boljsevizam.
Koja e taa sila koja ke nametne na site isti sistem bez ogled na zelbite,potrebite i uslovite?

Kako sto gledate se obiduvam da vi pretstavam so kakvi teskotii vo realnosta bi se soocil takov sistem bez odnapred da go otfrlam kako mozen bidejki vo nekoi mesta verojatno bi bil mozem. Vo drugi mesta tesko.

I smetam deka nemoze odnapred da se ima recept kako se bi funkcioniralo. Mutualizmot go priznava ova i voopsto nema rasfrlanje so poimi.

To become a commodity a product must be transferred to another, whom it will serve as a use value, by means of an exchange.) Lastly nothing can have value, without being an object of utility. If the thing is useless, so is the labour contained in it; the labour does not count as labour, and therefore creates no value." (Capital Vol. I, end of Section 1, Chapter 1)

Dali ova e toa?

* (1) a useful object that can satisfy a want or need (a use value); this is the value of object considered from the point of view of consuming or using it.
* (2) an object of economic value generally; this is the value of the object considered from the point of view of its earnings potential or its cost of production.

Sto znaci ova vo praksa?
Kako ova se odnesuva na podelbata na rabota, dali edni ke rabotat 16h a drugi 2h?
Koj i kako ke obezbedi disciplina kade site ke rabotat ednakvo i ke zemaat ednakvo? (Svesta...znam)

Ednostaven fakt: Marks nikogas vo zivotot ne stvoril nikakva 'vrednost', si ziveel od dividendite na akcii koi mu gi prakal Engels od Anglija od fabriki za pamuk i tekstil kade rabotnicite bile maksimalno eksploatirani.

Napisete eden primer kako bi funkcioniralo seto toa. Po vas izbor. Sakam da doznaam poveke kako bi funkcioniralo vo realnosta.

Другар Равашол, во Сомалија не постои никакво анархистичко, антиавторитарно или пак антикапиталистичко организирање. Сите територии се контролирани од страна на една од банана-републиките кои се во раце на локалните моќници. Тоа не може да се спореди со движењето на Махно.

Другар Равашол, во Сомалија не постои никакво анархистичко, антиавторитарно или пак антикапиталистичко организирање. Сите територии се контролирани од страна на една од банана-републиките кои се во раце на локалните моќници. Тоа не може да се спореди со движењето на Махно.

Jasno deka e daleku od Mahnovstinata.Nikoj ne go osporuva toa.
Procitaj go 'Better off stateless'. Mediumskto pretstavuvanje na somalija kako klanica vo koja ne se znae koj kogo ebe e - mediumsko.
Ima jasni informacii sto e i kako e.
Megjutoa dobro vo interes na diskusija, ajde nema anarhija tamu tuku kapitalizam.

Sakam vase mislenje okolu anarho-komunizmot, ako ne se lazam Drugarite M-1 i Anarhist se anarho-komunisti (pretpostavuvam, ne mora da e taka).
Kako toa bi funkcioniralo vo edna zaednica so 5.000 ili 10.000 luge ili ne znam kako i da e.
Koe e vase glediste po toa prasanje.Kakva vizija imate koja bi im ja prenele na nekoj sto se interesira na temata?

Pozdrav.

Јас се изјаснувам како анархист, но не гледам некоја посериозна разлика помеѓу анархизмот и анархо-комунизмот. Анархизмот не може без комунизам и обратно. Анархизмот ги овозможува слободите, а комунизмот го овозможува организирањето во едно слободно општество.
Најтемелното нешто е средствата за производство да се најдат во рацете на производителите то ест работниците кои заедно со севкупното општество потоа можат слободно да располагаат со производите. Секој ќе зема онолку колку што му треба а ќе работи колку што може. Трудот нема да биде вреднуван а нема да постои ни поделба на професии, то ест поделба на работата. Работник во железарница во слободно време може да биде уметник, и обратно.
Организацијата би била одоздола нагоре, то ест секоја комуна ќе избира свој претставник кој ќе ја репрезентира истата во федералното собрание кое не е институција туку ад хок парламент кој се грижи за прашања од поуниверзален карактер, како што е изградба на автопат кој ќе минува низ повеќе комуни. Претставникот кој ќе ги издаде интересите на комуната може да биде отповикан во било кое време, што е полза на спречување на бирократизацијата и воспоставувањето хиерархија. Федерацијата во согласнот со комуните може да си создаде надфедерација за некој поширок интерес и да прати свој делегат на собранието, кој исто така може да биде отповикан од страна на федерацијата доколку ги издаде интересите федерацијата, то ест комуните, то ест поединецот.
Тоа би била мојата визија и не мора да значи дека ќе биде токму така бидејќи ова е само еден модел кој може да биде отфрлен доколку се изнајде пофункционален модел од него.

Јас се изјаснувам како анархист, но не гледам некоја посериозна разлика помеѓу анархизмот и анархо-комунизмот. Анархизмот не може без комунизам и обратно. Анархизмот ги овозможува слободите, а комунизмот го овозможува организирањето во едно слободно општество.

Duri i vo Spanija 1936/39 anarhistite posle nekolku meseci vovele 'kuponi' zamenska vrednost bidejki trampa-ekonomijata ne se pokazala kako efikasna.
Hipi komunite i kibucite se drug primer kako toa funkcioniralo.

Секој ќе зема онолку колку што му треба а ќе работи колку што може.

Sto so onie koi samo zemaat a ne rabotat?

Трудот нема да биде вреднуван а нема да постои ни поделба на професии, то ест поделба на работата. Работник во железарница во слободно време може да биде уметник, и обратно.

Pa dobro nema podelba 'od gore' ama mora da ima dobrovolen izbor inaku sto e celata smisla? Dali hirurgot ke bide pilot vo slobodno vreme, a kondukterot ke obavuva operacii na pacienti?
Rabotnikot moze i sega da e umetnik vo 'slobonoto vreme' koe e sitno-burzoaski termin.
Dali rabotnikot vo zelezara moza da ja napusti rabotata ako smeta deka na drugo mesto ke ima podobri uslovi?
Jas kade sto rabotev vo zelezarata ne vidov nekoj da pokazuva interses kon umetnosta.

Vo muabet so luge koi ne se anarhisti nikoj ne prasuva za teoriskite osnovi tuku kako toa bi izgledalo vo dadeno mesto (obicno lugeto prasuvaat kako ovde toa bi izgledalo). Ke pravis muabet so rabotnici ke ti se smeat 'ajde be dete ne me zamaraj so fantazii'. I sekogas AMA BAS sekogas pri spomenuvanje anarho-komunizam... ke go slusnat ona 'komunizam'.

Anarho-komunizam :

1.Site se ednakvi
2.Nema pari
3.Trudot ne se vrednuva
4.Nema profesii
5.Komunata resava sve
6.Individualnoto e na sluzba na kolektivot
7.Nema da ima visok na vrednost bidejki nema da ima vrednost.
8.Ako ima manjak na vrednost nema da ima manjak bidejki nema vrednost.

како што е изградба на автопат кој ќе минува низ повеќе комуни.

Koj ke resi koi luge ke bidat odvoeni od sekojdnevniot zivot i ke bidat isprateni na rabota na avtopat koja nekogas trae so godini? Dobrovolna osnova ili komunata resava 'tie i tie' ke odat?

Znam deka e tesko da se odgovori na prasanja od ovoj tip bidejki anarho-komunizmot ne dava ni eden odgovor na prakticno prasanje. Kako toa i toa ke funkcionira.
Da recime eden model : fabrika za X vo grad Y so tolku i tolku luge kako ke odi celata rabota.Bev na eden hrvatski forum i bas vakvi prasanja im postavuvaa na anarho-komunisti i posle voobicaenite odgovori od tipot 'Anarho-communist FAQ' nemaa nikakvi prakticni primeri i sluzea za potsmev. Jasen i nedvosmislen odgovor privlekuva luge. Citiranje FAQ tesko.

Pominete nekolku meseci megju rabotnickata klasa, podelete nekolku meseci so klasata koja ja 'pretstavuvate', nema da e kraj na svetot. Naporno e ama vredi. Inaku kako Marks i Kropotkin ke kazuvame sto i kako na rabotnickata klasa vo koja nikogas ne bile. Jasno e zosto e celata taa teorija za 'trudot' ako se pogledne koi bile tie koi ja propagirale. Luge koi ne stvorile nikakva opipliva rabota cel zivot, samo teorii.Vreme e veke Marks da se zakopa ednas zasekogas.Kropotkin ima dela koi se znacajni kako 'Mutual aid' koe dava nova slika na evolucijata, daleku pokompletna od onaa na Darvin. Tuka e negovata vrednost bidejki bil posveten na toa i se razbiral vo tie raboti. A za fabrika nema sto da zboruva bidejki fabriki gledal samo oddaleku, od bezbedno rastojanie. Kako jas sega da pisuvam teorii za medicina, koi ke ti bidat smesni sto e jasno.

Mutualizmot e baziran na osnovni bioloski principi i e najvazen element vo evolucijata:

Mutualism plays a key part in ecology and evolutionary biology. For example, mutualistic interactions are vital for terrestrial ecosystem function as more than 70% of land plants rely on mycorrhizal relationships with fungi to provide them with inorganic compounds and trace elements. In addition, mutualism has driven the evolution of much of the biological diversity we see, such as flower forms (important for pollination mutualisms) and co-evolution between groups of species. However mutualism has historically received less attention than other interactions such as predation and parasitism.

E sega Kropotkin ova i sam go objasnuva vo 'Mutual aid'. Oblast koja odlicno ja poznava i na koja i posvetil golem del od zivotot. Izdrzana rabota i kvalitet. E sega od druga strana toj istiot Kropotkin kako da ima shizofrenija. Samiot se kosi so sebe. Zosto?
Zatoa sto za razlika od biologijata koja ja znael odlicno, fabrikite i pazarite ne gi poznaval voopsto bidejki nemal potreba da zarabotuva za zivot. I kako moze da se zeme za validno nesto koe voopsto ne go poznaval tuku samo teoretiziral?
Ako go znael toa ke soberel dva i dva i SOPSTVENATA bioloska teorija ke ja prenesel na ekomonija i toa e toa...

Шпанија ти е пример на анархо-синдикализам, а не на анархо-комунизам.

Тие што не работат а земаат ќе бидат прашани зошто не можат да работат од страна на комуната. Доколку не се инвалиди или ментално ретардирани ќе им биде побарана прикладна работа која ќе можат да ја работат, а доколку и таа ја одбијат ќе бидат замолени да ја напуштат комуната.

Секој ќе може да ја работи работата во која е успешен, а таа работа не мора да биде една.

Ја инаку имам работено на нива и сум запознал луѓе кои прекрасно пеат.

Изградбата на автопатот е иста како и изградба на една куќа во комуната. На таа изградба се оди доброволно, а доколку поголем број на луѓе покажат интерес доброволците ќе си формираат и колектив.

Godinata bese 2081 i konecno site bea ednakvi. (Harrison Bergeron)

Шпанија ти е пример на анархо-синдикализам, а не на анархо-комунизам.

Tocno, no se obidele so ekonomski sistem na razmena (barter) i potoa preminale kon labour value economy.

а доколку и таа ја одбијат ќе бидат замолени да ја напуштат комуната.

Ako ne ja napustat... ke bide gadno.

Секој ќе може да ја работи работата во која е успешен, а таа работа не мора да биде една.

Povtorno imame podelba na rabotata vo toj slucaj se kosi so teorijata. Podelba po izbor.

Ја инаку имам работено на нива и сум запознал луѓе кои прекрасно пеат.

Working class hero & Sixteen tons (just kidding)

Изградбата на автопатот е иста како и изградба на една куќа во комуната. На таа изградба се оди доброволно, а доколку поголем број на луѓе покажат интерес доброволците ќе си формираат и колектив.

Za izgradba na avtopat se potrebni sosema drugi parametri od onie za kukja. Od mehanizacija,infrastruktura,inzenjerstvo koe trae nekolku godini. Imalo 'rabotni akcii' vo Jugoslavija na vremeto.

Prasaj nesto za mutualizmot (vo slucaj da ne smetas deka an.-komun. e edinstvena mozna opcija... ako smetas taka never mind)

Eve na primer duri i vo uslovi na drzava Cooperativo Mondragon vo Spanija (Baskija) e soliden dokaz za mutualizmot iako mora da pravi kompromisi so prokletata drzava.

Vo Mutualizmot se zema 'Labor theory of value' i 'marginal utility value' definirani od Adam Smit,Prudon i Kevin Karson.

Na primer ne se ceka egoizmot i sebicnosta da se 'nadminat' nekogas, tuku se sozdavaat uslovi za tie da se dovedat na minimum kade eden poedinec ne moze da zagrozi drug.
Na primer nekoj gradi kukja i saka da zivee od kirija pa gradi i vtora i treta kukja koi saka da gi izdava. So nepostoenje na drzava toa e nevozmovno. Bidejki drzavata gi brani parazitskite nacini na zarabotka kako kirija vo slucajov. Ako izgradi uste dve kukji ne moze da se podeli na tri dela (imase eden film na vremeto eden tip se delese na 5-6 licnosti...)
i da gi koristi trite. E sega dvete od niv ke bidat zaposednati od drugi luge. Kako ke gi izbrka bez policija? Moze licno da odi so puska ama verojatnosta e deka i samiot ke nastrada taka da nema logika...
Vo mutualizmot nema sopstvenost. Ima samo uzivanje vo plodovite na svojata rabota. Ona sto ne e stvoreno od nekogo e na site. Na primer morinja,reki,ezera,planini...
Ona sto se koristi se narekuva 'occupation'. Kukata koja si ja izgradil e tvoja no ne i zemjata na koja e izgradena. So drugi zborovi na nikogo ne mu se isplati da trca po profiti i parazitiranjeto se eliminira. Bez cekanje na 'nova svest' i 'univerzalen altruizam'. Dali ke se site ednakvi? Ne, no sekoj moze da resi za sebe.

Dobar nacin za gradenje odgovornost i koristenje na resursite bez unistuvanje kako sega.
Za malku vreme novite tehnologii uste poveke bi go zgolemile kvalitetot na zivot i bi dale poveke vreme na poedinecot za gradenje na svojata licnost (ona sto denes ocajno nedostasuva).
Motori na vozduh - fuck the oil (ima otvoren topic), MagLev tehnologijata za javen prevoz - fuck the oil again, super-provodnici pri proizvodstvo na struja - fuck the oil once again, novi metodi na lecenje koi ne se baziraat na profit...
Moznostite se golemi bez drzavata.

Golema prednost na mutualizmot e vo slobodnoto organiziranje na luge koi delat isti ili slicni interesi (elektronika na primer) na koi im e zadovolstvo toa sto go rabotat i na toj nacin pridonesuvaat i za sebesi i za zaednicata. Ona sto e hobi treba da e rabota, bidejki sega lugeto se bavat so hobi koe go sakaat kako posledica sto rabotat rabota koja ja mrazat za da opstanat.

Ima i modeli na funkcioniranje na eden mutualisticki kooprerativ, vo vrska so prakticnite odgovornosti i korista od seto toa.

Tocno, no se obidele so ekonomski sistem na razmena (barter) i potoa preminale kon labour value economy.

Barterot ne e primer na anarho-komunizam. I tuka imas vrednuvanje na trudot.

Ako ne ja napustat... ke bide gadno.

So koj argument ne bi ja napustale?

Povtorno imame podelba na rabotata vo toj slucaj se kosi so teorijata. Podelba po izbor.

Ako nekogo ne go biva za pravenje stolici nema nikoj od komunata da saka da zeme od nego i ke go upati na nekoja druga rabota bidejki ne se raboti samo za individualna tuku i za kolektivna sloboda. On stolicite gi pravi za opstestvoto a ne za sebe.

Koga sporediv avtopat so kuka mislev na nacin na organiziranje na rabotnicite, a ne za mehanizacija i oprema.

Малку каснам... Темава се зборела пред скоро година време, ама тек сега ја прочитав и сега ќе ја коментирам... Инаку, супер дискусија и добри размислувања, добро разглабани, само имам јас некои лични замерки и нејасности дур читав, поготово кај Равахол, некако доаѓам до контрадикции со него...

Прво, во врска со животинската фарма:

Ravachol напиша:
Pa ima edna farma so zivotni koi pravat revolucija protiv farmerot, stvaraat komuna kade site se ednakvi, no po nekoe vreme nekoi zivotni (svinji) pocnuvaat da ja zloupotrebuvaat komunata i stanuvaat 'poednakvi' od drugite.

-Во животинската фарма свињите уште од самиот почеток имаат авторитет над сите други и така се поставуваат уште од самиот старт, односно тие како поинтелегентни одлучуваат за што и како ќе се случува на фармата и затоа всушност преставува форма на СССР-тајп комунизам, а не анархокомунизам за кој очигледно животните во басната не биле спремни (поради немање на доволна свест и сознанија) преку што е многу убаво објаснето дека без масовна едукација џабе е рушењето на државата.

-Викаш дека си се откажал од лична карта и пасош и што знам што ... Океј е тоа с`е, ама ме интересира како ќе живееш без здравствената книшка. Ај добро, ќе живееш здрав живот, ќе јадеш права храна, ќе работиш физичка работа, ќе пешачиш. Ама што ќе се случи ако те фати некоја болест и ќе мора да одиш на лекар, како ќе се лечиш? Со трефки и шаманизам? :/

-Твојот начин на живот е интересен и бунтовен, но ако повеќето би живееле како тебе тогаш таа Анархија многу брзо би преминала во безредие (бар така мислам) бидејќи ти ја одбиваш идејата за едукација... Т.е. не ја одбиваш туку велиш дека не е неопходна. И така ситуацијата многу лесно ќе биде преземена од некои нови власти кои ќе `и докажат на масата дека тие ќе го средат безредието и со нив комуната/државата/општеството/светот (сеедно) ќе има подобро утре.

-И за крај... Некако мислам дека се мешаат поими. За да се дојде до успешно анархистичко општество МОРА да се постигне умствена револуција пред с`е. Бидејќи ако само се сруши парламентот и се убијат лидерите (V for Vendetta, да речеме) тогаш како народот, кој с`е уште ќе ги има истите вредности од претходниот систем ќе се адаптира на безвластието од било кој тип. Јас сметам дека тогаш с`е би излегло од ред и нормално, подобрите оратори ќе го злоупотребат тоа. Но кога прво ќе се постигне едуцирањето и информираноста кон мнозинството од луѓето, тогаш револуцијата нема да биде некој комплициран чекор. И во таков свет, после револуцијата, во кој би имало различни вредности би се поставил безмонетарен систем бидејќи едноставно вистинското богатство не би лежело во материјалните добра туку во почитта и соработката, друг начин на кој би функционирала анархијата (на глобално ниво) не познавам. Поправете ме ако грешам...

Всушност, нешто од овој тип „Ако правото богатство лежи во слободата и здружувањето, тогаш сме сите ние многу сиромашни, бидејќи ако си богат во општество во кое сите се непријателски расположени кон тие вредности, всушност тогаш само поседуваш најголемо количество на сиромаштија.“