Онлајн текстови
Бог е злобен, човекот е слободен - Прудон

Анархизмот во Латинска Америка

Смртта на еден Палестинец - Полак

Моќта ги корумпира и најдобрите - Бакунин

Развој на анархистичките идеи во Македонија - Инџиќ

Анархизмот и насилството - Малатеста

Капиталистичкиот систем - Бакунин

Комунизам и анархија - Кропоткин

Анархизам и комунизам - Фабри

Анархизам - Савески

Што е анархија?

Што е анархизам?

Кои се анархистите?

Што е безвластие?

Вовед во анархокомунизам

Што е анархокомунизам? - Прајс

Кон анархизмот - Малатеста

ОРГАНИЗАЦИОНА ПЛАТФОРМА - Махно и др.

Правото на глас на жените - Голдман

Писмо на Кропоткин до Ленин

АНАРХИЈА ПОЕМА

Југославија – Империјалистичка војна

Улогата на Католичката црква во Холокаустот во Југославија

Анархизам - Беркман

Синдикализам и анархизам - Кропоткин

Што да се прави? - Малатеста

Што е капитализам?

Први Мај - Махно

Последното писмо на Кропоткин

Организацијата на Првата Интернационала - Бакунин

Бездржавен социјализам: Анархизам - Бакунин

Петар Манџуков - биографија од Хаџиев

Дискусија за анархија - Малатеста

Анархија и организација - Букчин

Site Meter

Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Go down

Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Сре Мар 16, 2011 10:41 pm

http://mises.org/daily/5099/The-Injustice-of-Social-Justice

Социјална правда е празен концепт сличен на оној со Аладин и волшебната лампа. Разликата е во тоа што духот кој излегувал од волшебната ламба исполнувал само 3 желби (бил ограничен во желбите да добие нешто без да си го испоти гзот!)! Воопшто, под политиката на социјална правда се кријат старите, пропаднати социјалистички идеи. По огромниот практичен неуспех на секоја социјалистичка идеја во последниот век, потребно беше ребрендирање на социјалистичките идеи - нивно затскривање во нешто вкусно кое нема да ги потсеќа луѓето на социјалистичкиот хаос... Но, да (иако знам дека повеќето ќе се фатат за овој дел) заборавиме на краткиов вовед...Да речеме дека целосно грешам и дека ширам лажна анти-пропаганда на колективистичките идеи.

Да видиме што има текстов да каже. На кратко: социјалната правда и анархизмот се целосно некомпатибилни идеи. Зошто? ... одговорот е во текстов. Краток, јасен, точен! Нема демагогии и празни зборови...

Кратки извадоци:

"since the program of social justice inevitably involves claims for government provision of goods, paid for through the efforts of others, the term actually refers to an intention to use force to acquire one's desires. Not to earn desirable goods by rational thought and action, production and voluntary exchange, but to go in there and forcibly take goods from those who can supply them! For advocates of 'social justice,' the notion of 'rights' is a mere term of entitlement" [entitlement- привилегија)

"As the critics of social justice are compelled to point out ad nauseam, to assert a right to some tangible good or service like clean water, healthcare, education, prenatal care, or ice cream, requires that someone else must supply that good. It asserts the moral prerogative to have others supply you with your desires, at the expense of their effort. When coupled with an appeal to government provision (as is always the intention), it asserts the moral prerogative to use force to attain one's desires — to force others to give you their ice cream, their clean water, their medical skills, and so on."

"The propaganda of "social justice" operates by cloaking desires in the language of rights, while making sure to avoid any uncomfortable mention of how these desires are to be supplied. Thus, we see on the video an asserted right to "free education." We do not see the far more honest assertion of the right to "forcibly take money from others to pay for one's own costly education." No, it is "free" education that is the asserted right. But what free education is this? Free for whom?"

"In a rational society, with a proper understanding of the nature of rights, an assertion of a moral prerogative for free education, healthcare, or the supply of ice cream would be regarded as an embarrassing reductio ad absurdum."
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Rastapunk on Пет Мар 18, 2011 5:02 am

Значи конечно е. Капитализмот ви ја одзеде и последната човечност што ви остана. Тажно е, ама што да се прави...
Вака тогаш, ај да расчистиме нешто:

Претпоставувајќи дека ова е изјава на сите анархисти: Ги праќаме сиромашните на пропаст, ги праќаме лицата со физички и ментален хендикеп (лицата со пречки во развојот), зависниците, некомпетитивните, срамежливите и добрите доле на дното.

Тоа го пропагира вашата теорија на небесплатност и компетитивност, нели? А ако нема бесплатни школи/болници/ВОДА/ВОЗДУХ!!!/...живот... тогаш 97,342% од овие групи горе што ги набројав, го јадеа.

Па, ако тоа е ставот на анархистите и е општо прифатено дека анархистите размислуваат така, на крај краева, ако тоа е твоето решение, и ако според тебе ТОА е дефиниција за анархист, ахххх... Тогаш Ротбарт, јас официјално НЕ СУМ анархист, бидејќи сметам дека и правдата (рамноправноста) и слободата се подеднакво битни!
avatar
Rastapunk
Admin

Број на мислења : 236
Age : 26
Location : Во Скопјето!
Registration date : 2009-10-19

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Rastapunk on Пет Мар 18, 2011 5:09 am

А, да, заборавив да кажам... Не, анархо комунистите нема да тераат на сила некој да дава бесплатни услуги. На крај краева и самиот комунизам има економски систем, па дури и ако прифати такви услови (на „бесплатност“) трудот ќе му биде вреднет и тоа не од некој друг, туку од самиот себе, кој најдобро знае за себе си колку вреди. Нели... Слобода на личноста?
avatar
Rastapunk
Admin

Број на мислења : 236
Age : 26
Location : Во Скопјето!
Registration date : 2009-10-19

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Пет Мар 18, 2011 12:38 pm

1. Еден од најголемите митови и лаги на кој е жално што и анархистите паѓаат е дека ако некоја важна услуга (нормално, племето одлучило дека е важна!) не е снабдувана насилно од Државата (нормално, оваа се нарекува "бесплатно") дека луѓето ќе пропаднат. Па, ако не веруваш дека луѓето можат да си ги обезбедат овие услуги слободно (што значи пазарно!) тогаш пропаднат ти е уште на почеток секој концепт за анархија.
2. ДА читаш малу повеќе добри трудови и историја и малку помалку демагогии ќе знаеш дека голем број од услугите денеска што ги снабдува Државата во минатото биле снабдувани од поединци и нивни групации! Ако мислиш дека ќе пропадне голем број луѓе бидејќи племето нема да краде од граѓаните и да им даде некој динар на сиромашните...тогаш, неможам јас да ти помогнам тука!
3. За ова последново...гледам дека нешто почињаш да учиш, али очиглендно си на почеток. Комунизмот има економски систем...please, објасни ми го и спои го твојата "чиста" анархистичка теорија која се бори против сите авторитети. Ова се обиде и Томислав Захов -Мара да ми го објасни, но на крај излезе дека Мара бил тоталитарец до јаја.
4. "трудот ќе му биде вреднет и тоа не од некој друг, туку од самиот себе, кој најдобро знае за себе си колку вреди."
Има две небулози во оваа реченица. Едната е дека секој САМИОТ ќе си го вреднува трудот. Епа, Раста дај ми миљон денари, бидејќи мислам дека коментариве што ти ги пишувам вредат миљон? Пиши ми меил ќе ти дадам сметка од банка - ако не ми пратиш милијон денари до утре (толку си го вреднувам трудот и времето!) тогаш не веруваш во ова. (и не ги сваќам површно концептите, туку концептите на анархо-комунистите се површни-ти не си гребнал под површината, но ми изгледаш за човек кој ќе свати еден ден...тоа што давам вакви примери е со цел да увидиш која е логичната последица од вакви изјави!). Втората небулоза е (па не е баш небулоза, туку е неконзистентност и контрадикторност) следново:
"анархо комунистите нема да тераат на сила некој да дава бесплатни услуги" - Зошто анархо-капиталистите да не можат да даваат бесплатни услуги? (да речеме денеска постои чист капитализам) И зошто денеска има потреба да принудуваме на сила некои луѓе да плаќаат за некој трет да може да учи "бесплатно"? Што е тука човечно, на што толку се повикуваш, не можам да разберам!
Дополнително - да речеме, дека никој во анархо-комунизмот нема да сака да дава бесплатни услуги...зарем, ќе ги оставиме 99% од луѓето кои ги спомна да умрат? И зошто има потреба да влагаме во анархо-комунизам (или било каков комунизам) за некој бесплатно да снабди некој производ/услуга? На слободен пазар секој е слободен да ги снабдува овие услуги бесплатно...Но, не гледам дека баш ти си искочен надвор, работиш 8 саати без плата, и потоа го продаваш својот производ за 0 денари! Патем, освен неколку волонтери, вакви луѓе нема!
Со твои збови...Значи конечно е. Комунизмот ви ја одзеде и последната човечност што ви остана. Тажно е, ама што да се прави...


Последната промена е направена од Rothbard на Пет Мар 18, 2011 1:28 pm. Мислењето е променето 2 пати.
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Пет Мар 18, 2011 12:52 pm

Сега малку за твојот (што е карактеристично во комунистички кругови...со ретки исклучоци како на пример Гералд Коен - треба да учите од овој човек...еден од ретките комунисти кои вредат сериозно да се анализираат и учат) начин на одговарање на постот...

Ништо не одговараш со факти и логички аргументи против ставот во постот, туку почнуваш со класични анти-капиталистички демагогии кои се главното оружје на сите слаби теории. Кога нешто некој не може да побие, почнува да го сере човекот кој го држи ставот, потеклото на теоријата, или да се расфла со емоции и сл...Ваквото аргументирање нема никаква врска ниту со разум, ниту со наука, ниту пак со вистина и е одраз на интелектуална мрзеливост! Дополнително што на тој начин не се создават пријатели...Мислиш јас не читам, анализирам, функционирам и се залагам за работите кои ги зборам? Не сакам да живееме во подобро и послободно општество? Тапа аргумент е дека се што е капитализам е "evil", т.е. не е аргумент!

Текстот беше за правата на луѓето и поентата беше не можеш да имаш право некој друг нешто да ти обезбеди! Тоа не е право, туку е привилегија! И тука нема некоја филозофија или некој заговор. Обичниот чист разум може да го увиди ова многу лесно! И текстот не е за анархо-комунизам, туку е за социјалистички концепт инфилтриран во полу-капиталистичко (мерканталистичко) општество!

Мој добронамерен совет е: пробај сериозно да ги читаш работите и сериозно да ги размислуваш без да пресудуваш за нив уште пред да си ги прочитал. Потоа, кога ќе одговараш гледај да си го сватил убаво аргументот и да го критикуваш Аргументот, а не да се расфрлаш со празни фрази и емоции. Во Македонија и пошироко најпрвин треба да се работи на културата и стилот на аргументирање. Потоа, можеби ќе може нешто да се подобри!

п.с. Не е ова навреда, ниту пак имам некоја намера да навредам некој (барем, не прв!Smile). И еве ти еден текст за теоријата на трудова вредност која ја застапуваат повеќето комунисти (демек трудот ја одредеува вредноста!)...

http://slobodnoopstestvo.blog.mk/2010/12/12/od-kade-poteknuva-vrednosta-na-se-kratka-rasprava-za-teorijata-na-subjektivna-vrednost/
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Сре Мар 23, 2011 1:00 am

Еве вака да земеме..... Социјална правда или јас би ја нарекол правичност, според мене е секое живо човечко битие да може да опстои без разлика на тоа колку е способно за опстојуванје. Значи и оној кој не заработува, или е спречен да заработува да има да се прехрани, основни здравствени услуги, и топло сместуванје. Ако го нема ова нема да има ни живот... Ако оној кој не заработува или не е способен да заработува, го оставиме на суровоста, или го гледаме како умира од студ или од глад. и притоа како оправдание ја земаме нашата способност да опстојуваме, и притоа го презираме оној кој умира поради неговата неспособност, тоа не е ништо друго туку фашизоидност и екстремна нехуманост... Ако не ни треба колективизмот, тогаш да се разединиме, и да одиме по шумата и да береме диви капини, а зимото нека не јадат гладни крда волции...Значи што сакав да кажам. Кога луѓето го направиле премолчниот пакт да се групираат за да преживеат во суровата природа и да се одбранат од дивите ѕверки, премолчно и решиле- ЗА СМЕТКА НА СВОЈОТ ОПСТАНОК ИЛИ КОЕГЗИСТЕНЦИЈА ЌЕ СЕ ОТКАЖАТ ВО ДЕЛ ОД СВОЈАТА НЕОГРАНИЧЕНА СЛОБОДА И ПРАВА НА СМЕТКА НА ДРУГИТЕ ИЛИ КОЛЕКТИВОТ. Ете од каде потекнува колективизмот. Ние не егзистираме, ние коегзистираме. Секој сам неможе да опстојува. И поделбата на трудот е колективистичка одлика. Немоќните, старите децата, болните се само нуспроизвод на нашето колективистичко коегзистирање. Социјалната правда постои за да ги задоволи нивните основни потреби. Моќните и способните можат да се грижат и самите за себе. Без социјална правда и пензионерите нема да зимаат пензија. Без социјална правда невработените нема да можат да ги поправаат своите заби и да примат пеницилинска инекција кога ке се разболат. Без социјална правда децата без родители ќе бидат оставени сами на себе и ќе умрат од глад и студ, а можеби и брутално ќе бидат силувани од некој педофил. Без социјална правда луѓето не се луѓе, туку се ѕверови. Без социјална правда ќе се распадне она без кое не може да егзистираме. Без социјална правда подобро да ги собереме сите клошари покрај некој ѕид и да ги стреламе, или за да не трошиме куршуми да ги заколеме. Така барем ќе им ги скратиме маките во кои ќе западнат без социјална правда.......
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Сре Мар 23, 2011 3:55 am

Ова веќе почнува да станува апсурдно...

Се ми е јасно-да не се согласуваме, да се навредуваме од време на време, да летаат емоции, да се греши, итн, Мн работи ми се јасни, но стварно не можам да разберам како може едноставни концепти да не можат да се разберат. Ако некој не може да го разбере текстот што го постирав, тогаш јас тука не можам никако да помогнам...

"Социјална правда или јас би ја нарекол правичност, според мене е секое живо човечко битие да може да опстои без разлика на тоа колку е способно за опстојуванје"...Секој е слободен да му помогне на својот пријател, сограѓанин, сожител кој не е способен да опстои сам ако смета дека тоа е праведно. Не ретко и го правиме ова! Не ретко луѓето се откажуваат целосно од своите животи само за да се грижат за своите блиски! И ова е најчесто индивидуална одлика.
Но, кога Х го ПРИСИЛУВА У на нешто, бидејќи Х смета дека тоа било правичност, е тоа е Пандонети племенштина. Тоа е дивјаштво за кое толку страсно пишуваш. Но, за жал си ги помешал концептите.

2. Нема врска дивјаштво со индивидуализам и жалосно е што ги поисоветуваш. Основната разлика помеѓу индивидуализам и колективизам е кој ја прави крајната одлука - индивидуата или племето. Толку-нема никаква врска со целиот твој коментар. Патем, колективот и племенската свест била НАЈЧЕСТО причина за сите овие срања горе кои ги наведуваш.

3. Луѓето никогаш не се откажуваат, ниту пак се откажале од своите права за сметка на колективот. И ова е целосен апсурд. Но, дека луѓето се откажале од дел од својата неограничена слобода за сметка на слободата на другите ИНДИВИДУИ-тоа е точно! п.с. Ако имаш правилно сваќање на правата и ако знаеш дека правата имаат само смисла како права на сопственост, тогаш ќе знаеш дека се апсолутни. Но, за жал, ова стварно не можам сега да го објасувам. И така најверојатно погрешно ќе бидам сватен и ќе треба да читам емотивни коментари кои немаат врска со тоа што сум го напишал!
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Rastapunk on Сре Мар 23, 2011 4:51 am

Само ова ќе го коментирам (иако реков дека нема да коментирам) Smile

Но, кога Х го ПРИСИЛУВА У на нешто??? Кој зборува за присилување? Ние (анархистите) зборуваме за хоризонтално општество кое спонтано ќе прерасне во некаков заеднички колективен став. Конкретно јас сметам дека тоа треба да биде комунизмот, ми звучи најлогички. Нема да тепам луѓе кои не сакаат да бидат комунисти, ама ќе тепам луѓе кои убиваат (не само во буквална смисла на зборот) други луѓе ако веќе доаѓа до тепање. Стварно ме чудиш зашто толку цврсто си убеден дека сме ние не знам Сталинисти, Троцкисти, или не знам си што? Мислам, лично јас многу повеќе го сакам денешново општество од она минатото и тоа што ме споредуваш со некои насилници со крајно спротивни идеали од моите е без везе.
А тоа што викаш дека во едно друштво треба индивидуата да ги донесува сама одлуките, стварно ме чудиш.
Еве, како што памтам, си свирел во бенд. Тоа е некаква минимална форма на здружување, нели? Како праевте таму песни? Со договор? Со колективен став? Или секој си го тераше своето?
avatar
Rastapunk
Admin

Број на мислења : 236
Age : 26
Location : Во Скопјето!
Registration date : 2009-10-19

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Сре Мар 23, 2011 12:37 pm

1. Прво, не те споредувам со Троцки или Сталин, ниту пак некој друг на форумов. Да беше така немаше ни да станам член тука! Сличниве муабети ги правам и на фејсбук Мизес група каде што скоро никој не е анархо-капиталист, но се "free-market" ориентирани.
2. Не е ова тема на муабетот што си коментирал...кога веќе ме караше админот за да не ги менувам темите на постовите...Прашањето е концептот на социјална правда. Јас велам дека не може да биде правда друг некој да ти обезбедува тебе нешто и уште пак ако не сака, да го тераш со сила! Тоа е дивјачки менталитет.
3. За анархо-комунизмот не ни дискутирав...
4. Колку пати да објаснам (патем, кажав и во претходниот пост)-тоа што ЈАС сум се решил да се здружам со други ПОЕДИНЦИ и да оформиме КОЛЕКТИВ е одлика на ИНДИВИДУАЛИЗАМ. Колективизам е кога оформиле тројца шупаци бенд и ме фаќаат мене за гуша и ми викаат ти ќе свириш тапани-друго ништо не смееш да правиш! Прашањето е кој ја има последната одлука. Бидејќи по дефиниција секогаш ПОЕДИНЕЦОТ ја има, колективот може да ја има САМО на СИЛА!Т.е. Мојот мозок и моето тело никој не може да го контролира освен јас. Нормално, освен на сила!
п.с. Повеќето од "насилнициte" од минатото имале супер идеали! Прашањето е дали дејствијата ќе ги постигнат идеалите, а не дали ги имаш. Сите си имаме идеали! Епа, комунизмот е за жал, пропадната теорија која резултира по дефиниција во ХАОС! Но, за ова треба повеќе читање и дискутирање.
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Сре Мар 23, 2011 9:08 pm

Rotbard, незанам на кои концепти мислиш кога велиш "неможат да се разберат", твоите? Па и јас се чудам како некои концепти ти неможеш да ги разбереш...Но тоа е тоа---РЕЛАТИВИЗАМ.
Понатаму, стварно ме импресионира твојата опсесивност, со лудвиг фон мизес, ротбард, либертијанизмот итн.... И работите кои се трудиш еднострано да ги објасниш од таа гледна точка. Мислам дека во една твоја претходна статија спомена дека австриската економска школа била потисната од друга економска школа од која произлегле многу нобеловци. Значи објективното научно мнозинство одлучило дека австриската школа е понеоснована од новата школа и затоа истата губи од научната важност....
Понатаму велиш секој доброволно ќе помага, ќе дава средства итн.. без некој да го присилува. Па тоа што го пишуваш ти е безетатистички социјализам од најчист тип, и дефиниција за анархо-комунизам. Секој без присила од страна на државата ќе се одрече доброволно од дел од своите средства за да им помогне на немоќните, без притоа да има економска корист од тоа.
ПОНАТАМУ ВЕЛИШ СЕ ЧОВЕКОТ ОДРЕКОЛ ОД СВОЈАТА СЛОБОДА НА СМЕТКА НА ДРУГИОТ АМА НЕ И ОД ПРАВАТА. ЕПА ПРАВАТА НЕ СЕ АПСОЛУТНИ. НА ПРИМЕР ЕДЕН ЧОВЕК НЕМА АПСУЛУТНО ПРАВО НА НЕГОВОТО ФЕРАРИ. АПСОЛУТНОТО ПРАВО НА СОПСТВЕНОСТ НА НЕШТО СЕ СОСТОИ И ВО АСОЛУТНО РАСПОЛАГАНЈЕ СО ПРЕДМЕТОТ НА СОПСТВЕНОСТ. АКО ФЕРАРИТО НЕМОЖЕШ ДА ГО ВОЗИШ КАКО ШТО САКАШ (БРЗО ЛУДО БЕЗОБЗИРНО) ЗА СМЕТКА НА БЕЗБЕДНОСТА НА ДРУГИТЕ, И ТВОЕТО ПРАВО НАД ФЕРАРИТО НЕ Е АПСОЛУТНО, ШТО ЗНАЧИ СИ СЕ ОДРЕКОЛ ВО ДЕЛ ОД СЛОБОДАТА НО И ВО ДЕЛ ОД ПРАВАТА НА СМЕТКА НА КОЛЕКТИВОТ.
Исто така во објаснуванјето на колективизмот даваш епитети како дивјаштво, племенство итн без притоа научно да ги поткрепиш. Уште повеќе велиш индивидуите засновале колектив ама колективот не е колективизам. А што е колективизам индивидуализмот???
Нема апсолутни права ниту пак апсолутна слобода.Се е релативно и се се цени и разгледува од односот кој се јавува во интеракција со другите.
И на крајот мора да разбереш дека како што некои концепти на тебе ти изгледаат неразумно, така и твоите концепти на другите им изгледаат многу понеразумно. Сулудо би било да очекуваш сите да ги восприемаат работите како тебе и да размислуваат како тебе. Таквото размислуванје е зависност од колективизмот повторно, што како карактеристика ми е интересна за тебе индивидуалистот.
Значи австриската школа не е економски најправилна-- заменета е од друга школа која денес има приоритет. Австриската школа не побила ништо, а особено не социјализмот. Можеби побила спорет твоето субјективно сваќање, ама не и според многумина други....Секое размислување во однос на некое друго е релативно, а концептот на вистинитост и правичност како и се друго е одлика на начинот на восприемање на индивидуата на тие поими. Ете ти индивидуализам во колективизмот... Поздрав
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Чет Мар 24, 2011 3:20 am

Just few remarks:
1. Австриската Економска Школа (АЕШ) за жал не е заменета од подобра, ниту пак е побиена од подобра. Кензијанизмот победува со занемарувајќи ги идеите на АЕШ, без воопшто да ги побива или слично. Кога Кејнз ја објавува својата прва популарна книга, Хаек седнува и ја прави парче. Кејнз на критиката на Хаек вели "јас веќе не ги држам тие ставови, така да не е битно што Хаек ме има побиено". Потоа Хаек и компанија не се ни замараат со Кејнз (за жал!). А зошто Кензијанизмот станува главна економска школа е мн лесно прашање. Кејнз дава моќ на Државата, а ја зачувува моќта и на "капиталистите". Совршена комбинација. Со Кејнз конечно се остварува симбиозата помеѓу богатите и моќните и апарусот на Државата и за прв пат на "научна" основа. Така да...
2. Но, ајде да речеме дека научната јавност, по природен процес, ја селектирала подобрата економска школа. Но, таа иста научна јавност, (патем и огромен број од главните социјалистички економисти!) признава дека Мизес докажал дека социјализмот е невозможен. Така да...Но, нормално еден Аба Лернел или Пол Кокшот кога го признава тоа (барем делумно овој вториот) нема врска. Пандонети е важен! п.с. Нормално, има и голем број економисти кои сметаат дека Мизес ја загубил таа дебата, но главните фаци и практиката ДОКАЖУВА кој бил во право! Но, кој да чита и за ова...
3. За другиве работи не можам веќе да објаснувам...залудно е! Јасно ми е дека е релативизам, но јас верувам во објективни вистини кои разумот може да ги спознае и кои важат за век и векова. Така да, вистината и правилната идеја не зависи од мојот поглед на животот или од твојот. Таа е точна, бидејќи е точна. Ропство денес и ропство пред 2 илјади години е ропство и неморална работа. Дали мојот став е точен и правилен-не сум сигурен. Но, сум прилично убеден дека тера натаму.
п.с. Ја објаснив главната разлика помеѓу колективизам и индивидуализам. Кој има очи нека чита. Кој чита и не се сложува, негов проблем. Ако ме побие-мој проблем. Но, за жал на темава сеуште не сум слушнал добар контра-аргумент. Социјална правда е насилнички концепт кој нема врска со правдата и е особено во целосна спротивност со Анархизмот, бидејќи бара Државна интервенција на велико.
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 5:06 pm

Rotbard
"п.с. Ја објаснив главната разлика помеѓу колективизам и индивидуализам. Кој има очи нека чита. Кој чита и не се сложува, негов проблем. Ако ме побие-мој проблем. Но, за жал на темава сеуште не сум слушнал добар контра-аргумент. Социјална правда е насилнички концепт кој нема врска со правдата и е особено во целосна спротивност со Анархизмот, бидејќи бара Државна интервенција на велико."
A pazi go ova
"4. Колку пати да објаснам (патем, кажав и во претходниот пост)-тоа што ЈАС сум се решил да се здружам со други ПОЕДИНЦИ и да оформиме КОЛЕКТИВ е одлика на ИНДИВИДУАЛИЗАМ. Колективизам е кога оформиле тројца шупаци бенд и ме фаќаат мене за гуша и ми викаат ти ќе свириш тапани-друго ништо не смееш да правиш!"
Ako ti si se zdruzil so poedinci i ste oformile kolektiv TOA E KOLEKTIVIZAM zatoa sto ste se zdruzile preku kolektivot da gi ostvarite vasite individualni potrebi. I kolektivot ima ima nekoi baranja. Baranjata na kolektivot ne se realno opiplivi tuku tie pretsavuvaat zbir na ogranicuvanjata koja edna edinka treba da gi ima na smetka na megjusebnite relacii i odnosi pomegju individuite vo kolektivot. Ovie ogranicuvanja na pravata i slobodite na individiuata vo kolektivot, se esencijalni za samata egzistencija na megjusebnite vrski pomegju individuite odnosno kolektivot. Taka da tvoite obidi da gi razgranicis kolektivot i kolektivizmot ne drzat voda.
Ako se rasturi kolektivot i individuata sama za sebe nemoze da opstane. Znaci individuata e zavisna od drugite odnosno kolektivot i kolektivot e odraz na genetskiot imperativ za opstojuvanje na edinkata.
Socijalnata pravda e odraz na edinkite preku kolektivot da im pomognat na opredeleni kategorii na edinki vo kolektivot (subkolektivi), koi se proizvod na kolktivnoto koegzistiranje. Socijalnata pravda e odraz na humanosta na odnosite vo kolektivot. Toa sto sega postoi drzava i taa odvojuva del od prisilno -danocno zemenite pari na socijalna pravda e edna rabota ( spored mene podobro da gi trosi na socijalna pravda nego na spomenici) a druga rabota e sto vo anarhizmot sekoj dobrovolno kako odraz na negovata volja ke dava donacii na opredeleni lica ( e ova e dobrovolen socijalizam i kako sto kazav prethodno e cist anarhokomunizam). Zatoa rothbard tvoeto dobrovolno finansiranje preku donacii na opredeleni kategorii na lica koe go spomenuvas pogore e cista ANARHOKOMUNIZAM.
I uste nesto toa sto nekoj ne cita literatura koja ja citas ti neznaci deka ne cita nisto. I toa sto drugite imaat razlicno mislenje za nesto od tvoeto ne znaci deka samo tvoeto mislenje e ispravno. A contrario mnogu e pogresno samo po sebe covek da razmisluva taka. Sto e objektivna vistina bez razlika na vremeto i prostorot e malku potesko da znaes ti kako edinka. "Objektivnata vistina" i "Objektivnite sudovi" se odraz na svakjanjeto na mnozinstvoto. Na primer vo denesno vreme ubistvoto na bilo koj covek e pogresno, no ne bilo taka vo sekoe vreme ( vo nazi germanija ubistvoto na evreite bilo pravilno) Ako pobedel hitler kojznae uste kolku tipovi na ubistva ke bile opravdani. Isto taka denes na primer za megjunarodnite odnosi e opravdlivo kako kolateralna steta da ubies golem broj na deca i zeni vo avganistan a na smetka na toa navodno da se boris protiv terorizmot. Taka da i vo pogled na vistinata relativizmot caruva. Bidejki vo razlicni periodi na razvojot na covestvoto postojat razlicni objektivni vistini. Koga imas razlicni objektivni vistini koi se sprotivstaveni edna na druga toa e relativizam, a priori bidejki za da nema relativizam treba da ima edna objektivna vistina. Site raboti i nesta se ceneti razlicno od sekogo i od razlicni interesni grupi. E toa e nekoj tip na individualizam no povtorno vo ramkite na kolktivizmot bidejki kako sto se soglasivme i dvajcata nema individualen opstanok bez kolktiv.
Pozdrav
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Чет Мар 24, 2011 6:00 pm

Ќе се обидам на кратко:

1. ОК коментар.
2. Главната разлика помеѓу колективизмот и индивидуализмот е таа што ја кажав. И таа Е во политичката теорија како таква. Но, не можам и не сакам сега да објаснувам (бидејќи го правам тоа често) зошто по дефиниција не може политички систем без чиста приватна сопственост да биде ненасилен.
3. Постојано велам (и ова не е мој став, туку е став на цела една школа-објективизам во етика и природно правна школа!) дека праведноста не познава времиња и не и е потребно одобрување од племето. Хитлер што убивал Евреи и што постоел период на ропство не бил праведен ниту тогаш, ниту пак некогаш може да биде. Патем, прашај ги Евреите дали мислеле дека биле праведно убивани, а не племето кое убивало (нацистите!). И ова го повторувам мн често. Дали јас ја знам објективната вистина и моралниот кодекс не е битно-битно е што тој ПОСТОИ без разлика на тоа што јас знам, а што не.
4."Zatoa rothbard tvoeto dobrovolno finansiranje preku donacii na opredeleni kategorii na lica koe go spomenuvas pogore e cista ANARHOKOMUNIZAM. " Не е.Бидејќи во мојот систем постои чиста приватна сопственост, профит и сл. Тој што смета дека има вишок е слободен да подари дел од добивката на други и тоа ти се вика слободен пазар-анархо капитализам. Во анархо-комунизмот е смешно да постои доброволно финансирање кога се (т.е. капиталот!) е на СИТЕ по дефиниција! Нема поента нешто што е мое да ми го подарува некој трет нели? п.с. Ова е и главниот проблем...да го објасниме на кратко
5. Производ Z(земја, капитал, потрошувачко добро-сеедно); личност Х и личност У. Комунизам. Двајцата се сопственици на Z-тоа значи двајцата имаат право да решат што ќе прават со производот. Мора да се договорат и мора двајцата да ја дадат својата согласност ПРЕД било што да се направи со Z. Е сега ова помножи го со 7 милијарди луѓе! И тука целиот комунизам се распраѓа по дефиниција. За било кој да направи било со СИТЕ Z во светов мора да добие претходна согласност од СИТЕ, бидејќи капиталот е сопственост на СИТЕ (на човечкиот род!). Знам дека ова нема да биде разбрано, но...мое е да го кажам!
п.с. Според вистински анархист нема врска дали Државата ќе ги потроши парите на "сиромашните" или пак на споменици. Тие се неправедно и насилно стекнати пари од продуктивните дејности на народот и тука завршува целата приказна. Како ќе ти ги потроши крадецот парите што ти ги украл у град нема врска со праведноста на криминалот!
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Чет Мар 24, 2011 6:05 pm

Не мислам дека некој што не чита тоа што јас го читам дека нема поима што зборува. Но, мислам дека нема поима што зборува кога не прочитал ништо за одредна работа, а ја критикува без да ја разбира. Секогаш е тешко да имаш солидно знаење за спротиставените ставови, но мора да се трудиш да го познаваш тоа што го критикуваш. п.с. Патем, мислам дека сум во право само за ДЕЛ од оние работи кои го зборам. За голем дел не знам и не правам муабет.
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 9:31 pm

Poentata rotbard mi bese deka se e relativno- i vrednostite i pravata i opstestvata. Tocno deka evreite ne bile pravedno ubivani ama spored nacistite bile, isto kako sto na nacistite ne im bilo pravo koga gi ubivale.
Isto taka ako ti ubies nekogo za da se zastitis sebesi ( nuzna odbrana), toa za tebe e pravo megjutoa sepak e ubistvo (si odzel zivot), ili ako izedes nekoj na pust ostrov ( krajna nuzda) toa za tebe e pravo, ama za izedeniot i ubieniot e nepravda. E od kade tvoeto pravo na hrana za da prezivees e pogolemo pravo od negovoto pravo na gol i gladen zivot.
KAKO MOZE VO UNIVERZUM KOJ E UNIVERZALEN I SE MENUVA POSTOJANO I E OD RELATIVNA PRIRODA DA MISLIS DEKA IMA APSOLUTNI PRAVA I APSOLUTNI VREDNOSTI. SE E RELATIVNO.
Milo mi e i sto nemas odgovor na primerot so ferarito koj e eklantanten primer deka apsolutno pravo na sopstvenost ne postoi i toa se ogranicuva vo korist na drugite.
Ako ti nekomu dobrovolno dades od ona sto e tvoja sopstvenost ( pari, hrana, sopstvenost) toa e dobrovolen akt na edinkata, i bidejki dobrovolno nadmiruvas necii socijalni potrebi TI PRIMENUVAS DOBROVOLEN SOCIJALIZAM OD NAJCIST TIP (bez razlika dali se slagas so mene ili ne).
P.S. Za toa deka treba da go citam rotbard za da razgovaram so tebe ne se soglasuvam bidejki na toj nacin bi trebal da citam nesto sto spored moite sudovi nema nikakva vrska so logikata. Logikata na funkcioniranje na interaktivniot entitet koj se narekuva pazarna ekonomija ne pretstavuva apsoluten ekonomskin zaklucok. Postoi i planska ekonomija koja se vklopuva vo etatistickite komunisticki sistemi. Za niv pazarnata ekonomija nema logika. Toa ti e kako vo kola fiat da probas da vgradis del od audi. Ednostavno nema da se vklopat. Sekoe grnce si ima soodvetno kapace. Jebiga ama taka e...... Nema apsolutno primenlivi postulati
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 9:37 pm

mala dopuna.
OSVEN VO SVEDSKA. Svedska e primer koj pokazuva deka socijalizmot i pazarnata ekonomija mozat perfektno da funkcioniraat. Svedska ima politicki i ekonomski sistem koj e na povisoko evolutivno nivo od drugite drzavi. I uste eden primer deka site pravila imaat isklucoci. Dokaz deka se e tolku relativno.
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 9:50 pm

"Производ Z(земја, капитал, потрошувачко добро-сеедно); личност Х и личност У. Комунизам. Двајцата се сопственици на Z-тоа значи двајцата имаат право да решат што ќе прават со производот. Мора да се договорат и мора двајцата да ја дадат својата согласност ПРЕД било што да се направи со Z. Е сега ова помножи го со 7 милијарди луѓе! И тука целиот комунизам се распраѓа по дефиниција."
a sto ako jas i ti sme sopstvenici na 50/50 % akcii vo Akcionersko drustvo "Pandonetti-rotbard" Kako ke odlucuvame?
Tocno deka sopstvenosta 50/50 sme ja steknale so individualni vlogovi no toa veke stanala zaednicka sopstvenost i dvajcata imame zaednicko-kolektivno i procentualno podednakvo pravo na yupravuvanje i raspolaganje so firmata. Zamisli sega slucaj na AD so milon akcioneri so razlicni udeli. Site akcioneri se clenovi na akcionersko sobranie i odlucuvaat zaedno sekoj so vlijanie na negoviot udel vo drustvoto. Ete ti kolektivna privatna sopstvenost.
Sega zamisli go akcionerskoto drustvo kako opstesvo vo koe site negovi clenovi imaat ednakov udel koj go steknuvaat so samoto ragjanje vo nego. Ete ti kolektivna sopstvenost na site dobra vo opstestvoto i podednakvi prava....
Pozdrav po 3 pat
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 10:08 pm

Doobjanuvanje za pogore
A pravoto na sosopstvenost poedincite vo opstestvoto go steknale so toa sto nivnite pretci napravile premolcen pakt za koegzistencija i go oformile opstestvoto odnosno kolktivot. Socijalizmot e prirodno i edinstveno logicno ureduvanje na zaednicata-opstestvoto.
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Чет Мар 24, 2011 10:24 pm

5. Не можам ни да почнам да објаснувам каков EPIC FAIL е идејата за една фирма во која сите сме акционери. Е за ова ти треба читање малку на асални економисти и критичари на планираната економија. Но, за жал, ти сметаш дека тоа нема логика. Епа, после не сум јас крив што ДЕЛ од коментарите ти немаат логика!
6. Шведска трпи длабоки реформи последните 10 години од либералната влада која е на власт. Со други зборови, го чисти срањето на социјализмот (Државното трошење!) во последниот век. Како стигнаа анархистите од форумов да бидат најголеми подржувачи на Државата и уште да го кажуваат тоа како добар пример е....
7. Не мора да ги делиш работите на социјализам и капитализам. Поедноставно е ако се поделат на продуктивни дејности (дејност која вршејќи се збогатува мин една личност, а не осиромашува друг) и непродуктивни дејности (дејност која вршејќи се збогатува мин една личност на сметка на друг). Вака ќе го видиш апсурдот дека било што всушност Државата (социјализмот) во Шведска има нешто реализирано. Главниот финансиер на сите тие државни школи, болници, итн е пазарот! Само во чист социјализам, каде што нема приватна сопственост, можеш да кажеш дека социјализмот е за нешто заслужен. Во мешани системи, социјализмот(што се изедначува со Држава, т.е. бирократкса класа на одлучувачи-како што е исто и со големите корпорации кои стануваат се побирократкси и бирократски!) се шлепа на грбот на продуктивниот сектор-пазарот!
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 11:15 pm

Tesko deka e epic fail firmata vo koja site sme akcioneri. Denes ima golem broj na multimilonski akcionerski drustva koi super funkcioniraat. A ti osven sto go upotrebi pomodarskiot izraz "Epic fail" nisto pametno ne kaza kako kontraargument. Deka del od moite komentari nemaat logika posto ne go citam rotbard mozebi ke se soglasi rotbart ama ne i nekoj drug taka da povtorno relativitet na svakjanjata. Za pandoneti komentarite na rotbard nemaat logika taka da...
Jas ne sum podrzuvac na Svedska kako statizam-drzava, tuku na nivniot sistem. Tuka treba da se pravi distinkcija, ako voopsto mozes da ja napravis. Socijalizmot storil i seuste storuva mnogu za nivnoto opstestvo. I Liberalnata vlada ne menuva mnogu od ona sto socijalistite go etablirale vo svedska. Pisav vo eden prethoden post i te pobiv za ova tvrdenje sto se seuste egzistira vo svedska a pod zakrila na socijalistickata ideja.
I kako mislis deka samo vo cist socijalizam socijalizmot e za nesto zasluzen. Uramnetite penzii vo Svedska, besplatnoto obrazovanie i zdravstvo, natalnata politika, visokite socijalni pomosi od koi i licata sto nerabotat mozat ubavo da ziveat....i milon drugi primeri. Koj go stori toa dami i gospoda-SOCIJALISTITE. Pozdrav
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Чет Мар 24, 2011 11:43 pm

OK. Баш објасни ми како социјалистите им овозможиле на невработени убаво да живеат? Отишле работеле во фабрики и потоа се откажале од дел од својот доход и им го дале на невработените? Па, сега се правиме луди тука. Викаш не си подржувач на статизмот, туку на системот. Па, системот е етатистички (ова е македонскиот израз за статизам). Социјалистите им овозможиле на невработените убаво да живеат со тоа што ја освоиле власта/Државата (ете како се спојува Државата и социјализмот во реалноста!), насила, преку даноци, земале дел од доходод на оние кои работат во приватниот сектор (државните службеници не плаќаат данок-тоа е обична сметководствена измама-ако зимаат 10 денари бруто плата од буџет и враќаат како данок 3 денари пак во буџет, тоа значи дека имаат реална плата од 7 денари која деривира од приватниот, продуктивниот сектор!) и им го дале на невработените. Е ова е социјалната правда на дело. Доброчинителство со туѓи пари. Социјалистите дами и господа-бирократија по дефиниција. И ова е ФАКТ, не измислувам јас топла вода! п.с. Можеби во анархо-социјализмот работите во теорија би требало да функционираат различно. Но, кога се дава за пример пазарно општество и Државата која паразитира на грбот на продуктивните дејности... е тоа не е Анархизам, а е голем резил за анархо-комунист да го прикажува како социјалистички успех. Барем анархо-комунистите ги сметам за попаметни!
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Чет Мар 24, 2011 11:59 pm

Точно во анархокомунизам работите ќе функционираат поинаку, ама моментално светот е во уредување на етатизам а не во анархизам. Државата се храни од даноци. Даноците ги плаќаат работните луѓе и воопшто луѓето кои остваруваат некој приход. Многу е подобро и похумано парите од даноците како колективно собрани пари од државните поданици да се користат за социјални цели отколку за споменици и други трофеи на националната држава. Хуманоста на социјалната држава се огледува преку социјалната политика. Тоа што луѓето плаќаат даноци им е нуспроизвод на државата и етатистичкото општество. Ако некој сака да живее сам како индивидуа нека оди во џунгла или пустина и нека живее сам па нема потреба да им дава нешто на другите. Бедните, сиромашните, сакатите, децата без родители, старите , иснемоштените се ГРИЖА НА СИТЕ. ТИЕ СЕ НАША КОЛЕКТИВНА ОДГОВОРНОСТ. Тие се огледало на нашата хуманост. Кога веќе плаќаме даноци парите државата треба да ги троши во социјални цели. Поздрав
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Пет Мар 25, 2011 1:32 am

Социјална политика - измамничко глумење морал со ТУЃИ пари заработени со ТУЃ труд.

Добротворни прилози- доброволно откажување на работниот, продуктивниот народ од својот приход со цел да му помогне на помалку среќниот.

Едното е МОРАЛ и ПРАВДА, а другото е НАСИЛСТВО и КРИМИНАЛ. Нема баш логика оној што е против криминалот и неправдата да треба да оди да живее во џунгла. Не сака. Сака да живее во праведен свет. Првиот чекор е да го идентификува таквиот свет јасно и прецизно.

Целта на темава беше да укажам на разликата помеѓу овие две работи. Не е се морално што почнува со Социјал. Јас се повлекувам од дискусијата. Поздрав
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Pandonetti on Пет Мар 25, 2011 1:52 am

Znaci kazav i pogore, vo anarhokomunizmot rabotite bi funkcionirale poinaku. Spored mene anarhokomunizam ili dobrovolen socijalizam bi bilo ona sto ti go navede "Добротворни прилози- доброволно откажување на работниот, продуктивниот народ од својот приход со цел да му помогне на помалку среќниот. ".
Vo sostojba na drzavnost i postoenje na vlast kade danocite se obvrzuvacki bez razlika na voljata na edinkata, i se naplakjaat prisilno nemozeme da ocekuvame dobrovolnost. atoa rekov "Многу е подобро и похумано парите од даноците како колективно собрани пари од државните поданици да се користат за социјални цели отколку за споменици и други трофеи на националната држава. Хуманоста на социјалната држава се огледува преку социјалната политика. Тоа што луѓето плаќаат даноци им е нуспроизвод на државата и етатистичкото општество"
Koga KE UMRE DRZAVATA KE UMRE I PRISILATA.
Pozdrav
avatar
Pandonetti

Број на мислења : 136
Age : 38
Location : Skopje
Registration date : 2010-08-26

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by р on Пет Мар 25, 2011 5:09 am

Можам да живеам со ваков заклучокSmile.

Поздрав,
avatar
р

Број на мислења : 206
Registration date : 2010-10-21

Преглед на профилот на членот

Вратете се на почетокот Go down

Re: Социјална Правда и Анархизам? Не баш...

Пишување by Sponsored content


Sponsored content


Вратете се на почетокот Go down

Вратете се на почетокот


 
Permissions in this forum:
Не можете да одговарате на темите во форумот